Por Guillermo Martínez
GUILLERMO MARTÍNEZ: Pues, ya para ir terminando, dejando estas cuestiones políticas, quería llevarlo a un plano más personal, y preguntarte por cómo ha sido tu encuentro con Rojava. La pregunta principal es cómo supiste de su existencia, ya que hemos hablado de que ha estado muy invisibilizada. Entonces, tú, a título personal, ¿cuándo y cómo fueron tus primeros encuentros con la existencia de este proyecto y de estas ideas?
CARLOS TAIBO: No sabría decirte, tengo mala memoria para estas cosas. Es posible que fuese a través de algún acto organizado por Rojava Azadî[1], que me pidieron que lo presentase, y yo escuché con mucha atención. También es muy probable que adquiriese algún libro en inglés, tengo una docena de obras sobre este tema. Me imagino que esos fueron los cauces, no desdeño que fuera leyendo alguna publicación anarquista canónica, que apareciese algún artículo, pero en términos estrictos no sabría decirte cuando escuché habar por primera vez de Rojava, no sabría decirte.
GM: Y desde que empezaste a implicarte en la cuestión, ¿has vivido un cambio en tu percepción, detectas una evolución en tu visión? Por ejemplo, en un primer momento hubo muchos grupos que interpretaron Rojava como una revolución anarquista en el sentido más panfletario de la palabra. Posteriormente se ha vivido un proceso de información, un proceso de realidad, e incluso a veces de decepción. Entonces, ya que ha habido tantos cambios de opinión, me interesa saber si ha habido una evolución en tu percepción sobre Rojava.
CT: No, a ver, yo procuro rehuir las definiciones ideológicas, no me gusta definirme como anarquista, pero si tuviese que hacerlo diría que soy un anarquista bastante heterodoxo, al que le interesan más los libertarios espontáneos, no ideológicos, que los anarquistas testosterónicos, por utilizar un término. Y en este sentido no creo que sea muy sospechoso de emitir críticas desde un fundamentalismo anarquista contra Rojava, pero ya te he dicho antes que a veces me molesta un poco lo del culto a la personalidad en la figura de Öcalan. Creo que, aunque sea una lucha legítima, bien que está en la cárcel, mi lectura de los hechos revela la pervivencia de determinados flujos jerárquicos ahí. Si alguien dice que esos flujos son en alguna medida necesarios en el terreno organizativo habida cuenta de la represión, admitiré que el argumento tiene algún peso y no lo desdeñaré, y aun así, mis divergencias fundamentales han ido por ahí y subrayo que yo no estoy obsesionado con la pureza de un proyecto anarquista, pero esa dimensión no me gusta, y aun así no ha impedido que siguiese mostrando mi solidaridad genérica con lo de Rojava.
Cuando yo en ese libro llamo la atención sobre la actualidad de un proyecto anarco-indigenista, lo pongo como un ejemplo que me parece que es central. E incluso estoy dispuesto a aceptar lo que has dicho antes, que Öcalan a quien yo no he leído… porque en realidad Öcalan hace muchos años que no escribe nada, ¿no?
GM: Creo que el último libro que escribió fue en 2008… no, espera, ha escrito después, ha escrito después.
CT: ¿Estás seguro?
GM: Cuando ha escrito ha sido en la cárcel precisamente.
CT: Es que el otro día estuve hablando con una amiga de Rojava Azadî y ella me dijo que piensa que su última comunicación fue una declaración en un juicio donde hubo un discurso de una hora. Pero igual tienes razón, no lo sé.
GM: Ahora me haces dudar. Los últimos años, precisamente por Rojava, ha estado muy incomunicado. Ese repunte de resistencia kurda también ha hecho que Turquía sea más agresiva. Pero, por ejemplo, Civilización capitalista que es la obra más reciente de Öcalan publicada en español es del 2008, y esta no es la última obra que ha escrito.
CT: ¿Pero estás seguro que fue escrita en 2008 o está publicada en 2008?
GM: En principio fue escrita en 2008 y publicada en turco en 2009 según la edición. [Señalo el dato en la propia obra]
CT: Tienes razón entonces.
GM: Pero esta no es la última obra de Öcalan, porque como mínimo está la obra que sigue a esta, Sociología de la libertad[2], que no ha sido traducida, pero tiene que ser posterior.
CT: Pero, ves, me sorprende un poco que en Turquía le dejen escribir en la cárcel.
GM: Ya, a mí es algo que también me perturba mucho.
CT: Me parece raro, como le pregunté el otro día a esta chica, es una muy buena amiga, con la que discuto de vez en cuando de estas cosas, si hay alguna biografía de Öcalan, yo no la conozco.
GM:¿Biografía? sí que hay, pero hasta donde sé no ha sido traducida.
CT: ¿Pero qué está, en kurdo?
GM: Claro, sí, o en turco.
CT: Bueno, como te decía antes, tengo la impresión de que Öcalan es consciente de esta discusión sobre los pueblos originarios, sus sabidurías ancestrales, que a mi es la que más me interesa. Que lo de Murray Bookchin… dicho sea entre paréntesis, pensador libertario con el que tengo ciertas diferencias de fondo, no es mi héroe intelectual.
GM: Precisamente, sobre esa emanación libertaria desde abajo, por decirlo de alguna forma, Öcalan leyó a Bookchin después de que…
CT: Es que de nuevo me sorprende mucho eso, que, en una cárcel en Turquía, en una prisión de máxima seguridad llegue un libro de Bookchin.
GM: Ya, yo no me lo explico, la única razón que se me ocurre para que además sus libros pudiesen salir es que en realidad eran defensas, eran documentos oficiales para el tribunal. En ese sentido, como habría observadores internacionales de derechos humanos igual tenían la obligación de dejarle entregar defensas por escrito… pero ya que recibiese esos libros, eso ya no lo entiendo.
CT: Igual estamos equivocados y es más liberal de lo que parece el sistema penitenciario turco, ¿no? [Tono sarcástico] No, o se me ocurre, que, en algún momento, cuando Öcalan decide apostar por una vía pacífica y de negociación, quizás las autoridades turcas le toleran que escriba. No sé, por eso me he preguntado si había alguna biografía de Öcalan porque esto me ha generado cierto misterio filológico. ¿No será un personaje ficticio? [Dice sonriendo]
GM: Ojalá. Yo lo he pensado muchas veces de este tipo de figuras, como con en el zapatismo el Subcomandante Marcos, que al final son figuras más bien simbólicas, porque el Subcomandante Marcos tampoco dirige el movimiento zapatista.
CT: Sabes que Marcos hizo un elogio de Colapso[3], en la radio zapatista, estuvo hablando 15 minutos y hay un momento glorioso…
GM: ¿De tu libro?
CT: Sí, y hay un momento glorioso en el que dice que el libro le gusta por dos cosas: una porque el autor escribe claro y lo que quiere decir lo dice con claridad, y dos porque utiliza fuentes solventes no como otros que se sirven de Google de YouTube o de Tinder.
GM: ¿En serio?
CT: De Tinder. Entonces, hay unos segundos de silencio y alguien le debe de estar diciendo “lo de Tinder, ¿qué tiene que ver con esto lo de Tinder?” Yo lamento no saber imitar el acento mexicano porque dice Marcos: “Bueno, bueno, bueno, lo de Tinder no, ave maría purísima.”
[Reímos]
Pero sobre lo que decías, de nuevo son personajes de perfiles nebulosos.
GM: Claro. Yo me he planteado a veces de sus libros que lo único porque son defensas que han pasado por un sistema penal, pero sino yo pensaría que podrían haberlos escritos fuera de la cárcel y haberlos firmado por Öcalan, para auto justificarse, y usarle como argumento de autoridad.
CT: ¿Y nunca has escuchado a alguien que sostuviese eso en serio?
GM: En serio en serio no, pero a mí no me parecería tan descabellado. Al final las teorías de Öcalan son muy de manga ancha, son muy abiertas e incluso ambiguas. Tienen un margen de aplicación que pueden ir desde el proyecto más socialdemócrata hasta el proyecto más radical. Entonces claro, en ese sentido es una ideología muy útil porque precisamente como Öcalan está fuera de juego, que también habría que plantearse hasta qué punto puede entender la realidad después de tanto tiempo de aislamiento, claro, no coarta al movimiento kurdo sino que más bien le da un fundamento político que le da alas. No limita para nada, en todo caso les da justificaciones para lo que ellos decidan. Entonces claro, hay temas un poco…
CT: Tengo que investigar eso.
GM: Yo leyendo a Öcalan me sorprendí muchísimo, porque no era para nada lo que me esperaba. No era para nada lo que me esperaba.
CT: ¿Te decepcionó?
GM: En parte. Pero aun así creo que a veces partimos del prejuicio en la izquierda occidental de que a una teoría revolucionaria una praxis revolucionaria y entre ambas hay un nexo directo. Öcalan abre puertas y plantea problemas que los propios kurdos deben resolver. Precisamente en el caso de Rojava eso se va al traste, es decir, no hay una manual político como lo entendemos aquí, puede que por su cultura política o por ese eje libertario espontáneo que comentabas antes, la relación entre Öcalan y Rojava es más compleja de lo que parece. Pero bueno, esto como debate se nos puede ir de las manos.
Volviendo a la entrevista como tal, y ya que antes comentábamos la dificultad para tener conocimiento sobre Rojava, quería preguntarte por los canales de información has utilizado para estar al tanto, en un sentido amplio.
CT: Libros fundamentalmente, libros que llegado el caso me han parecido repetitivos, se estaba repitiendo la misma idea siempre. Conversaciones con gente que está en esto de la solidaridad también.
Pero como dije antes yo no soy un experto en Rojava, me interesa como caso, alguno de los libros me ha planteado dudas sobre lo que había por detrás en la medida en la que creo que había un proyecto libertario ciertamente, pero al mismo tiempo se preservaban ciertas instituciones no tradicionales, sino propias de la administración de un estado, por lo cual habría ahí algún elemento contradictorio que probablemente era inevitable. Pero bueno, pese a todo repito lo que dije antes, es un argumento que he utilizado muchas veces en las charlas, en Oriente Medio eso es un lujo, es que está a años luz de cualquier otro tipo de proyecto.
Por muchas limitaciones que tengan no hemos hablado de una de ellas, lo he dicho antes, ¿este es un proyecto de nacionalismo kurdo o no lo es? En términos formales de discurso verbal no lo es, son muy conscientes y se abren a todo el mundo, pero claro, por detrás hay una matriz de nacionalismo kurdo y esto es innegable, y es moderadamente problemático aunque yo no soy una persona particularmente hostil al hecho nacional, entiendo que los kurdos se defiendan, pero sabes por ejemplo que la integración de la minoría árabe siempre ha sido problemática, bueno pues esto está también ahí, pero en fin, no son elemento que me inviten a…. como lo de Chiapas, yo tengo muchas dudas sobre lo de Chiapas, muchas veces me parece una realidad nebulosa. “¿Estos que están haciendo?”,”¿cómo toleran esto?”, realmente es un proyecto de…y entiendo que esto se presta a que determinadas modulaciones de la izquierda zorocotroca enuncien recelos como son proyectos tolerados por el sistema, bueno, lo entiendo, porque hay algunos elementos que justifican ese recelo.
GM: En fin, aunque me disgusta finalizar la conversación, los aspectos que más me interesaba plantear los hemos tratado bastante bien, si te parece bien creo que podemos dar la entrevista por terminada. Muchas gracias.
Esta entrevista ha sido realizada por Guillermo Martínez Cazón y forma parte de un conjunto de entrevistas a diferentes agentes políticos e intelectuales destinadas a esbozar la recepción política de Rojava en el Estado español. El objetivo es poder realizar una comparación que a partir de cada punto de vista refleje las diversas posiciones y debates existentes en nuestro contexto político. Actualmente están participando en las entrevistas intelectuales y organizaciones como Nazanín Armanian, CNT, Rojava Azadi Madrid, Azadi Plataforma Cataluña etc.
[1] Rojava Azadî Madrid es un colectivo cuyo ámbito de actuación tiene como eje la capital, y que trabaja por fomentar el conocimiento y la solidaridad con la revolución de Rojava y su modelo político, así como en general la lucha del pueblo kurdo por la paz. En esta labor han tenido un papel destacable dentro del contexto español. Pagina web: https://rojavaazadimadrid.org/
[2] Sociología de la libertad es el tercer volumen del Manifiesto por una civilización democrática, su primera edición es confusa, pero podría situarse en 2013. Actualmente está traducido al ingles y en vías de traducirse al castellano.
[3]Colapso. Capitalismo terminal, transición ecosocial, ecofascismo (2017), una de sus obras más populares.
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