Organizado por el Observatorio Geohistórico UNLu y CLACSO, en el marco del ciclo sobre geopolítica Rumbo al “II Congreso Internacional de Geografía Política», se produjo el debate ¿La Guerra como alternativa?. Con Manolo Monereo, Martín Martinelli, Gustavo Keegan y Alan Rebottaro.
Por Martín Martinelli | 7/10/2026
Gustavo Keegan y Martín Martinelli: Porqué la elección del título: “¿La guerra como alternativa?”
Manolo Monereo: Estamos de acuerdo en lo fundamental y no profundizamos lo que es la necesidad de un debate. Hace unos un año, dos años, yo y otros compañeros publicamos un libro que tenía como interrogante hacia la tercera guerra mundial y pusimos interrogante, que fue un debate también con el editor y hoy quitaría el interrogante. Yo tengo la convicción profunda de que estamos, como dijo el Papa Francisco, en una guerra por pieza, en una guerra por pedazos, como yo lo he llamado. Hay una guerra por pedazos, una guerra cada vez más dura, que se extiende más, que no disminuye y que tiende a un punto de ruptura global. esa es mi gran preocupación y es lo que creo que está detrás de lo que estamos viviendo.
Vivimos una etapa histórica presidida por una gran transición geopolítica. Hay consenso. Ahora bien, ¿cuál es la fase actual de esa transición? porque corremos el riesgo de repetirnos continuamente. Yo creo que la fase actual de esta transición es el fracaso de la reacción norteamericana. Es decir, yo veo a Biden primero, veo a Trump segundo como la respuesta político-militar, económica y tecnológica de Estados Unidos ante su declive. Es decir, recientemente el presidente Xi Jinping ha vuelto a hablar de la Trampa de Tucídides, diciendo que no es inevitable. Bueno, es cierto, no es inevitable.
También lo decía eso Graham Allison cuando escribió el libro. Pero el problema de fondo es este. O sea, ha habido una reacción político-militar empezada por Biden que tenía como objetivo fundamental neutralizar el declive, hacer lo imposible y recomenzar con una América de nuevo poderosa y capaz de imponer su dictado. Eso ha fracasado y además ha fracasado en un elemento, yo digo que decisivo, que es que da la sensación cada vez más fuerte que hasta el instrumental norteamericano político militar que es un gran aparato no funciona, no está adecuado. Hay ahí problemas muy serios que se ven cómo se ven cuando se enfrenta con una potencia importante como Irán.
Se puede decir, por ejemplo, que Donald Trump ha ganado todo lo que era fácil o todo lo que ha podido robarle a su aliado o sacarle a su aliado, pero cuando se ha enfrentado con una potencia de nivel, se ha encontrado con problemas muy serios para no solo neutralizarla, sino inclusive problemas muy serios político-militares de incapacidad de vencerle. Entonces, estamos en una situación, a mi juicio, muy complicada. Entonces, el problema de fondo es que cuando te dedicas a una opción político-militar y esta fracasa, tiene dos alternativas, o negocia o la escalada. Y hoy estamos viviendo una escalada.
El caso de Donald Trump, para entenderlo más fácilmente, Biden lo tenía claro. La estrategia de Biden era primero derrotamos a Rusia y luego nos sentamos a negociar con China para desde ahí imponerle un dictado a partir de que se pierde la retaguardia estratégica. Bueno, el caso de Donald Trump ha sido más complejo, porque el gran pacificador ha intervenido, ha bombardeado a siete países en tres continentes en un año, cosa que tiene mérito, cosa que tiene gran mérito el gran pacificado. Y a su vez se encuentra con problemas muy serios y ha conseguido, ¿qué ha conseguido? neutralizar Venezuela, seguir acosando a Cuba, pero realmente todo lo que han conseguido lo ha conseguido expropiando a sus aliados, especialmente a los europeos. Especialmente a los europeos.
Todas las grandes victorias de Donald Trump son las victorias que ha sacado con su propio aliado en lo que David Harvey llamaba un gigantesco proceso de desposesión. Entonces, esa desposesión de derechos de poderes que ha hecho Estados Unidos, lo ha hecho básicamente con su aliado, que están pagando la factura de la recomposición y de la reestructuración norteamericana, pero a la hora de la verdad no han sido capaces de ganar, no han sido capaces de vencer. Yo creo que ese es, a mi juicio, el gran problema. Y el gran problema es que no pueden reconocer que están perdiendo, que las cosas no le han salido como pensaban. En el caso de Rusia hay un enorme problema, no solo de estancamiento, sino un problema real de que Rusia está ganando en el frente militar y cada vez más en el frente político militar.
Y por otro lado, en el caso de Irán, se encuentra que una situación cada vez más difícil, pero sobre todo si miramos el mapa es que se hace cada vez más complicada. Es curioso que el protector desprotege, el protector crea problemas. Y ahí tenemos el acuerdo de La Meca y ahí tenemos un conflicto rebosante enorme con los hutíes por parte de, en este caso, Arabia Saudita. Conclusión, se puede decir que hay un fracaso de esas expectativas y ante eso, ¿qué opción va a tomar Estados Unidos? ¿Qué opción va a tomar la Unión Europea? Y yo creo que a mi juicio la opción que va a tomar es la escalada. La escalada.
Martín Martinelli: ¿Cómo se está viviendo eso en Europa? ¿Y qué perspectiva tenés de que de esa posibilidad en torno a esto que decías, que vamos hacia una Tercera Guerra Mundial, y ya no es ¿vamos a una Tercera Guerra Mundial?
Manolo Monereo: Yo creo que hay como cuatro o cinco temas que se están entrecruzando. Primer tema, estamos viviendo un rearme gigantesco, enorme y además un rearme que como suele coincidir se hace con un cambio tecnológico profundo. Eso significa que cada vez más el complejo militar industrial de una u otra manera está en el centro de los procesos de cambio tecnológico en todo el mundo. Eso el primer dato que creo que es muy importante. Todo lo que estamos discutiendo sobre la inteligencia artificial, todo eso desde el punto militar es decisivo en este momento. Es decisivo. De hecho, el actual secretario de guerra norteamericano ha construido un equipo para pensar en la guerra en la que está dirigido por a los Musk.
Entonces, no es pequeña cosa eso, que para estas cosas hayas escogido a gente relacionada con la con las grandes plataformas tecnológicas. En segundo lugar, estamos viendo una revolución en los asuntos militares gigantesca también. Eso ha cambiado mucho el mapa político, mucho, mucho, mucho el mapa político, esa revolución en los asuntos militares. O sea, cuando ves huyendo a los portaaviones de Estados Unidos, de la frontera de Irán, te das cuenta hasta qué punto una cosa que vale 12,000 millones de dólares es poco útil a la hora de derrotar a un pueblo aguerrido que sabe lo que quiere como Irán. Y hay un tercer elemento que siempre hay que tener en cuenta, que es el gran debate sobre la cuestión nuclear.
El gran debate sobre la pérdida de credibilidad de la disuasión nuclear y la necesidad de restablecer esa credibilidad. Esto es un debate que hay en Rusia. Karaganov es seguramente el principal exponente, pero es también una parte sustancial de la llamada doctrina Colby del subsecretario de Defensa, que es el teórico de este operativo internacional que se ha llamado la OTAN 3.0. Entonces, desde esa perspectiva y si vemos estos cuatro, estos tres, cuatro elementos, hay un cuarto más que esto que yo hablaba antes de la guerra por pieza, por pedazo.
En el centro del problema cuando vemos estos temas de la Guerra, acabamos teniendo esta idea de, bueno, las élites llegarán a un punto, pero esa élite nunca llegarán más allá de ese punto. Ahora bien, el gran problema es que las élites europeas, las élites de la OTAN, creo que no así, los norteamericanos tienen la percepción de que pueden seguir de una u otra manera, más yendo más allá de la línea roja de Rusia, porque tiene la convicción de que Rusia no va a usar el armamento nuclear. Es decir, la estrategia que tiene hoy la OTAN, la estrategia que se está discutiendo hoy es una estrategia que tiene como objetivo que habrá guerra con Rusia en el año 29 o 30.
Pero cuidado, es decir, no es una hipótesis, es que en el 29 y 30 habrá una guerra y hay que preparar toda la estructura, todos los mecanismos logísticos para prepararse para esa guerra. Siempre se dice, «Bueno, lo que hay detrás es que nos atacará el año 29 y 30 Rusia, pero una vez que tú tienes el pensamiento y el propósito de una guerra programada, cuando llegue el momento habrá guerra, no ya por el tema de las profecías autocumplidas, sino por el famoso dilema de seguridad. Es decir, si tú lo que planteas es ante Rusia que te rearmas, gasta miles y miles de millones de euros en un para reconstruir tu potencialidad militar, generas eje militar, generas todo un conjunto de preparativos para esa guerra, ya da igual quién ataque el 29 o el 30, porque alguien podrá decir, «Me adelanto, y alguna guerra preventiva.» Por cierto, de eso los rusos saben mucho de las guerras preventivas contra ellos, se la han hecho siempre.
Entonces, desde esa perspectiva, lo que nos encontramos es ante un dilema terrible, porque si no se pone freno a este proyecto de una guerra programada, definida y que además está significando un cambio en los modelos productivos, sobre todo de Alemania, pues vamos a ir a una guerra, a un conflicto general. Claro, ¿qué dice Rusia ante eso? Primero dice Rusia, «No voy a atacar. No soy tonto, no quiero llegar tan lejos en eso y lo que quiero es justamente lo contrario, crear una nueva arquitectura de seguridad. Ahora bien, el problema de fondo que hay es que estas élites comprometidas con la guerra contra Rusia, con la desintegración de Rusia, estas élites no van a aceptar nunca una nueva arquitectura de seguridad que no surja de un conflicto armado.
Y yo creo que ese es el dilema más profundo que estamos viviendo y que de una u otra manera debe de tener una enorme preocupación en los centros militares fundamentales. El actual jefe militar de la OTAN, un norteamericano, ha dicho que obviamente él no ve ningún dato que lo ha estudiado para que haya una guerra con para que Rusia vaya a una guerra con la OTAN, entre otras cosas, porque él dice con bastante claridad que la superioridad de la OTAN es manifiesta. El problema de fondo es que hay un doble discurso en Europa.
El discurso primero, ¿cuál es? es muy simple. Rusia está perdiendo la guerra en Ucrania. Oye, si está perdiendo la guerra en Ucrania, ¿por qué se va a intervenir el año 29 contra Europa si no es capaz de vencer a Ucrania? Y segundo es Rusia está ganando en Ucrania o casi casi y por tanto nos va a provocar una guerra en el año 29-30. Pero al final, al final, para entendernos, al final lo que hay es que todos los estados europeos, incluido el español y incluido el gobierno español, están en un plan de rearme sistemático, en una aplicación de los cambios tecnológicos a ese tipo de rearme y todos preparándose para una guerra para el año 29-30 con Rusia. Y eso es, a mi juicio, un hecho decisivo.
¿Por qué? Porque una guerra programada tarde o temprano termina siendo una guerra.
Gustavo Keegan: Hay diferentes líneas o internas en Rusia. Por un lado está Sergei Labrov, Karaganov, que plantea cambiar la disuasión nuclear y Putin está en el medio de esos aspectos. Putin deja entrever que esa Unión Europea está bastante endeble.
Manolo Monereo: Y que preferiría entablar relaciones diplomáticas con los diferentes países y no como Unión Europea en el aspecto político. ¿Qué hay de cierto de esa desintegración? ¿Cómo se percibe? Y por otro lado, los cambios en el aspecto, el punto que destacas vos de la disuasión nuclear en Rusia, porque se han cruzado varias líneas rojas según de lo que plantean en el Club Valdai. ¿Se entiende? Te entiendo perfectamente. Sí. O sea, es que por ahí es para profundizar, pero para nosotros ver la detrás de la cortina de hierro, por decir de alguna manera. O sea, cuando llega Biden, que representaba lo que podríamos llamar el imperialismo liberal, ese imperialismo tiene el consenso de la élite europea, ahí hay una fusión de intereses y de aspiraciones, que era la idea Estados Unidos vuelve. Y además vuelve a lo grande situando a Rusia como enemigo central porque era el enemigo que había que vencer para de una u otra manera presionar, acosar a China, que se veía ya como la única, el único rival sistémico que tenía Estados Unidos. La élite lo recogen bien.
Claro, hay un problema en Alemania, el modelo económico alemán depende fundamentalmente del petróleo ruso y del gas ruso. Ahí hubo tensiones, sobre todo con los socialdemócratas alemanes, no tanto con los demócratas cristianos. Hubo tensiones en ese tema, pero al final se sometieron a ese dictado, se sometieron a esa política. Además muy presionados también ellos internamente por el Partido Verde y por los liberales. Y por los demócratas cristiano. Es decir, la gran coalición funcionaba con estos lo que se llamó la coalición semáforo, Con estos partidos. Entonces a la hora de la verdad, cuando el Nord Stream I y II fueron dinamitados, ya fue irreversible el proceso. Y entonces apareció un problema que es que el modelo productivo alemán y en gran parte europeo ya no era mantenible sin esa presencia del gas ruso y además con la perspectiva de que Estados Unidos exigía romper esas relaciones y que además comprasen eso a Estados Unidos, el gas y el petróleo a Estados Unidos. Entonces, fue un cambio absoluto, no solamente político, sino tecnológico. Eso marcó mucho el posterior, el tema posterior.
Claro, ellos pensaban que las políticas de sanciones iban a ser enormemente productivas y fáciles y que por tanto lo que iban a tener era un año, año y medio de conflicto, pero que al final terminaría produciéndose lo que era el objetivo político real. El objetivo político no era derrotar a la fuerza armada rusa, era derrotar al gobierno ruso y eso era propiciar una crisis social que esa crisis social llevaría inevitablemente a una crisis política y que de una u otra manera Putin saldría sin honores del gobierno ruso. Eso fue lo que ellos de una u otra manera eso fracasó. No, no va a hablar del Nord Stream 1, de Nord Stream 2, ni va a hablar del acuerdo de Estocolmo, pero para entender el el tema completo.
Y entonces se entró en una guerra de desgaste, en una guerra limitada donde cada vez más se veía que Rusia no solamente no retrocedía, sino que se organizaba, se articulaba cada vez mejor y sobre todo que empezaba Rusia como siempre hace proactivamente a cambiar su modelo militar, a modificar su modelo militar y aprender de los errores del propio modelo militar y de los fracasos que hubo en la guerra de Ucrania. Eso hizo que Rusia se consolidara potentemente y que pudiese seguir tirando de esta guerra de desgaste que rápidamente pasó de ser el problema de Putin a ser el problema de Zelenski. Ya la guerra de desgaste cumplió su objetivo. Quien empezó a ser desgastado era básicamente el gobierno ucraniano, la sociedad ucraniana que empezaba a dar señales de agotamiento, de cansancio. En ese momento llega Donald Trump.
Entonces, yo creo que, a mi juicio, una parte de la élite rusa como siempre como siempre vio la esperanza de llegar a un acuerdo con Occidente y no me extrañaría que parte de eso fuese el mismo Putin. No me extrañaría. Es decir, siempre ha habido una tensión en Rusia, siempre históricamente entre los occidentalistas, modernizadores y los que se ha llamado el labófilo o lo que se ha llamado euroasiático. Siempre ha habido esa tensión entre modernizadores y el labófilo más o menos de tal o cual corriente político. Entonces, desde esa desde ese momento se produce una especie de tensión dentro del equipo dirigente y un dejar hacer, un no escalar y ver qué posibilidad había de negociar en serio con Donald con Donald Trump. Alaska fue decisiva.
Alaska de una u otra manera hizo Donald Trump una propuesta que fue aceptada por Putin y sabiendo Putin que eso iba a tener problemas con los aliados y que iba a tener problemas dentro de la del propio gobierno norteamericano, fundamentalmente entre Vance y el Secretario de Estado. Entonces, en ese debate también sabían que lo iba a haber, pero tenían la opinión que podían ganar ese debate y llegar a un acuerdo de poner fin a la guerra, que era a su vez un mecanismo de una nueva alianza con unos Estados Unidos que de una u otra manera despreciaban a los europeos, los trataban pésimamente y que los europeos lo aceptaban. Entonces, desde esa perspectiva, ha habido ahí un juego que ha durado un año ese juego. Y yo creo que hay un juego que ya no existe. O sea, Putin y la y la mayoría del equipo dirigente tienen ya la convicción no solo de que de que Donald Trump no va a transar con con lo con Rusia, sino que Donald Trump está detrás de alguno de los ataques más duros de Rusia, de Ucrania contra Rusia. Es más, cuando se intentó asesinar al presidente ruso, eso no se podía haber hecho bajo ningún concepto sin apoyo norteamericano.
Entonces esta dopieza, como dicen los italianos, esta doblez entre por un lado, un Donald Trump intermediario y por otro lado Donald Trump, jefe de la OTAN, en algún momento se tenía que romper por algún sitio. Y claro, ¿dónde se ha roto? se ha roto porque no hay doble, porque de una u otra manera Donald Trump está defendiendo los intereses de la OT y está en esa tesitura. Conclusión que el equipo ruso el retorno de la broa ha sido muy fuerte. El equipo ruso ya ha decidido hace tiempo que ahora había que quitarse los guantes, como dicen los observadores, y que había que empezar a golpear sistemáticamente.
Es una cosa curiosa, porque por otro lado, Zelenski hace un en este verano, todos los veranos siempre hay siempre hay un cuento. Que todos los veranos Ucrania gana y todos los veranos pierde Rusia, pero cuando llega el invierno las cosas se complican muchísimo. Entonces, desde esa perspectiva, pues nos encontramos con lo siguiente. Nos encontramos que dice Zelenski, «En 40 días voy a bombardear Rusia y voy a sentar a negociar a Putin.» Bueno, pues efectivamente fueron 40 días donde se hizo daño a la infraestructura energética, a la infraestructura económica de Rusia, como siempre matando a civiles, que es una parte de la estrategia de Zelenski. Y en ese en ese contexto en ese contexto lo que aparece es la gran oportunidad de Rusia de devolverle uno por uno las ofrendas anteriores y desde ahí golpear sistemáticamente a Ucrania lo ha conseguido.
Entonces, ahora mismo Ucrania, no diré que está al borde del colapso, pero se acerca mucho al colapso y en este momento pues aparece como siempre Zelenski, pues buscando a la Unión Europea que siga financiando su aparato de corrupción político-militar, como siempre, buscando un arma, otra vez los Patriot, buscando un arma que pueda hacer vencer a Rusia en el frente. Y por otro lado, poniendo, hablando de una negociación, bajo el principio no hay nada que negociar. Ahora lo que está planteando es una tregua indefinida a cambio de nada, simplemente para seguir rearmándose y yendo a la guerra.
Mi conclusión, es que estamos ante siempre lo mismo con Zelenski. Ahora lo que vendrá es una escalada ucraniana. Ya, de hecho, hoy se ha notado ya esta noche pasada ya se ha notado esa escalada e irá para más. No tengo ninguna duda. pronto tendrá misiles que puedan atacar en profundidad a Rusia y entonces en ese momento, Rusia tendrá que seguir golpeando y sobre todo sacar el armamento convencional, que puede tener doble uso, por cierto, el armamento convencional para desde ahí golpear sistemáticamente a Ucrania y advertir que se sabe perfectamente que de las armas que está usando Ucrania están se hacen en otros lugares de la alianza y que para ellos son también un objetivo militar legítimo.
Pero estamos en esa en la escalada siempre en la escalada lo que se llama el síndrome de la escalada. Estamos ahí, porque siempre no tiene límite. La escalada no tiene límite. ¿Hasta dónde tiene límite? Hasta que llega al armamento nuclear. Ahí es donde viene eso que a lo mejor os ha parecido un poco raro de que yo planteara el tema de la credibilidad nuclear, porque estamos en esa en este momento y estamos en Ucrania, pero estamos en Irán también. O sea, Colby escribió, se cree que hay ahora mismo un debate que está clasificado en Estados Unidos, donde Colby plantea el tema del uso táctico del arma nuclear, es decir, de salir de este de este dilema imposible,
Es o usan las armas nucleares o no las usan. Pero si no las usa las armas nucleares no tienen ningún papel estratégico. Si no usas armas nucleares simplemente es como los otros pueden hacerte lo mismo que tú le puedes hacer y no tienes capacidad de un ataque desarmante, pues entonces, ¿qué haces tú? Pues lo que haces es esperar que por métodos convencionales le ganas. Pero es que por métodos convencionales no va a ganarle a Ucrania a Rusia, no va a ganarle la OTAN a Rusia y por métodos convencionales no va a ganarle Estados Unidos a Irán.
Entonces, ¿qué van a usar? y claro, en el caso de Irán tenemos un problemita pequeño, que hay un pequeño país llamado Israel que tiene armas nucleares y que no le importaría usarlo. O sea, seguramente para Putin o para Trump o para Xi Jinping, pues usar armas nucleares será un problema histórico. Cuando ya se aunque sean tácticas, aunque sean estratégicas, cuando ya traspasa ese horizonte, la situación se te pone muy complicada. Y eso quizá nadie lo quiera dar, pero yo no tengo ningún ninguna diría ninguna predisposición para pensar que Netanyahu, si vuelve a ganar las elecciones, no sea capaz de usar esas armas nucleares contra Irán, armas nucleares tácticas que pongan todos los nichos que ha ido construyendo de seguridad en las montañas Irán los convierta en un nicho de muerte.
Entonces, yo tengo la convicción profunda de que eso está discutiéndose en algún lugar. Hay armas convencionales muy poderosas, pero todas ellas se han usado prácticamente ya en Irán y no han funcionado. Entonces, el problema es que si a alguien se le ocurre usar un arma táctica nuclear en Irán, eso ya abre una nueva dimensión en la guerra, Una nueva dimensión en esta en este guerra por piezas que estamos viviendo,
Martín Martinelli: ¿Cuáles son los factores que ves que entrelazan esas dos guerras? Porque para ir yendo a los mosaicos de esta guerra en pedazos que hablas, ¿cuáles son las cuestiones que ves que comparten o que se entrelazan entre lo que es la guerra en Irán y en Ucrania? Teniendo en cuenta que este “pacificador”, ni bien empezó 2026, fue sobre Venezuela y sobre Irán, que juntos son casi el 30% de las reservas mundiales de petróleo. Entonces, ¿cuáles son las relaciones entre esas dos guerras?
Manolo Monereo: Pues tú lo has dicho con mucha claridad, es decir, son los aspectos geoeconómicos los centrales de este conflicto en este momento y lo que unen los dos conflictos. Es decir, la crisis energética que está cada vez más fuerte, más potente, por no hablar de los temas militares, pero sí le pongo el acento en los temas geoeconómicos, fundamentalmente la crisis energética y luego un problema muy serio, un doble problema que empieza a aparecer por un lado la idea de que el sistema financiero internacional está pillado por alfileres y que cualquier momento puede aparecer una crisis derivada no sólo de la deuda pública, sino sobre todo de la deuda privada.
Y por otro lado, otro elemento fundamental, que es si antes hubo los punto.com en la crisis de primeros años del siglo XXI, ahora podemos tener encima una crisis provocada fundamentalmente por la inteligencia artificial y por la enorme inversiones de la inteligencia artificial. Vamos a ver si me explico. Es decir, la idea es que yo lo que estoy viendo es un punto de convergencia entre una crisis geoeconómica, fundamentalmente energética y gasística, que está generando problemas muy serios de inflación y de crisis social. Por otro lado, veo una crisis profunda del sistema financiero internacional con un problema serio de la deuda.
Y en tercer lugar, lo que estoy viendo con mucha preocupación es la crisis que puede venir siempre de mano norteamericana si explota el boom de la inteligencia artificial. Si todo eso se junta, tenemos una crisis de carácter general, no una policrisis, sino una crisis estructural del sistema mundial que se puede llevar por delante a una parte fundamental de los resortes económico políticos que tiene Estados Unidos por delante. No sé hasta qué punto qué influencia puede tener eso en China. Mi impresión es que la última reunión de Xi Jinping con Trump tenía que ver mucho con eso, es decir, evitar que la cosa no acabase de explotar del todo, de crear mecanismos de relaciones que permitieran que no hubiese una convergencia de crisis para convertirlo en una crisis sistémica de carácter general y pronta.
Y yo creo que estamos en eso en este momento. Estamos bailando en una cuerda floja donde no sabemos exactamente muy bien dónde va. Pero fijaros la paradoja, Donald Trump perderá seguramente las elecciones de segundo término en Estados Unidos. No creo que sea difícil perder el Senado, pero la Cámara de Representantes, sin duda, eso va a aminorar lo que podemos llamar la arbitrariedad de Donald Trump o lo va a hacer todavía más arbitrario y jugar con una con un ataque permanente al sistema político norteamericano. Ahí ahí va a haber van a pasar muchas cosas. Y luego, por otro lado, porque el factor tiempo es muy grave también para los militares y para el sistema geopolítico global.
¿Por qué digo el factor tiempo? Hasta ahora esto siempre cuando se habla de los BRICS y se discute mucho de su composición, si son más buenos, más malos o o si son más rojos, menos rojos o amarillos, hay siempre el problema que no acaban de darse cuenta, que es que la correlación militar de fuerza es largamente favorable a Estados Unidos, que sigue siendo largamente favorable a Estados Unidos esa correlación de fuerza. Ahora bien, esa correlación de fuerza tiene el tiempo tasado porque no tardará mucho tiempo para que, sobre todo, China supere también militarmente a Estados Unidos.
Entonces, el problema que hay es que una vez que China supere militarmente a Estados Unidos, ¿qué pasa con Estados Unidos? Claro, eso es para nosotros que estamos fuera de los círculos de poder y mucho más de los círculos de poder norteamericano. Para ello es un problema dramático saber que cada mañana está más cerca China de la hegemonía y que cada mañana tiene menos poder posible Estados Unidos. menos poder real, perdón, no posible, real tiene Estados Unidos. Entonces, eso es muy importante para un tipo como Donald Trump. ¿Qué hace? Lo que hace es blanquear con su discurso la realidad objetiva. Ahora bien, todo el mundo ha llegado a la conclusión de que Sin P no fue a postrarse ante Donald Trump, sino que más bien lo que hizo Donald Trump es buscar un arreglo con China en un momento donde Estados Unidos tiene grandes dificultades económicas, grandes dificultades tecnológicas, comerciales y en el fondo político-militares. Yo creo que ahí es donde se está jugando la partida. lo que podríamos llamar el gran juego de esta estrategia que como siempre nos pone siempre al borde de la guerra, al borde de un conflicto nuclear.
Martín Álvarez: ¿Cuál es el papel de China en estos términos bélicos, tanto en su en su propia zona, por ejemplo, China y su conflicto con Taiwán. Y a nivel general, China en esta en esta pérdida de hegemonía norteamericana, ¿en qué medida se le viene la guerra como inevitable? Y el papel de América Latina en este contexto de guerra, ¿qué se le viene a América Latina?
Manolo Monereo: Yo creo que fundamentalmente si yo tengo alguna posición optimista sobre el futuro se debe a China, a China y su alianza con Rusia y con Irán, que para mí también incluyo la Corea del Norte. No tengo ninguna duda tampoco de eso. Es decir, esa esos países son los que están llamados a hacer de contrapoder y evitar que el conflicto sea incontrolable y sea inevitable. Yo no digo que la guerra sea inevitable, lo que digo es que vamos hacia una guerra que nos puede vamos hacia un conflicto que puede terminar siendo una guerra nuclear. Si hay posibilidad, si a alguien se le ocurre, en este contexto empezar a usar armas nucleares tácticas, estamos en un problema enormemente serio.
Entonces, la única fuerza moderadora, sería el Katejón, la fuerza que frena, en este caso China. Y yo creo que esta vieja sabiduría, está este confucionismo activo que practica China ayuda mucho a poner un poco de sosiego, un poco de mesura, un poco de límite a un conflicto que parece que no que supera todos los límites y que nos puede terminar llevando a un cataclismo, Entonces, mi opinión es muy positiva. Yo creo que todos los esfuerzos de China van en esa dirección.
Eso también es hegemonía, eso es poder blando. ¿Por qué? Porque para muchos países la condición, no ya de un mundo multipolar, sino de un mundo que evite un conflicto nuclear es el predominio creciente de China. Y eso yo creo que pesa mucho en las relaciones internacionales y que hace que China cada vez tenga más autoridad en otros continentes como África. Y sigue siendo el viejo dilema de las élite latinoamericanas, Es que todos saben que el que manda es Donald Trump, pero que para América Latina si quiere tener algún futuro económico va a depender de China. Entonces, claro, eso mezcla mucho a la élite, y le dice a los chilenos o a los peruanos que tienen que romper las relaciones económicas con China.
La labor que hace China es muy fuerte, es una labor económica de crear vínculo, de crear lazos de relaciones, económicos y convertir esos lazos económicos en un freno a la agresividad por parte de Estados Unidos. Entonces, a mi juicio, también esto va a depender mucho en el próximo periodo de la segunda vuelta de las elecciones brasileñas, ¿Por qué? Si Brasil de una u otra manera acaba entrando en el en el nuevo consejo, en el nuevo, perdón, en el nuevo consenso en torno a la doctrina Monro número dos, vamos a entrar en una situación muy complicada, La élite claramente están alineadas con Donald Trump, no tengo ninguna duda.
Esto le viene muy bien a ellos, ese alineamiento porque soportan dos ciclos de la izquierda y que de una u otra manera han puesto en tensión su dominio. O sea, para la élite latinoamericana el poder real no está en sus países, está en Estados Unidos. Entonces, para ello, han salido al rescate de Estados Unidos rápidamente cuando Donald Trump lo necesita y pero a su vez tiene un problema que es que el declive de Estados Unidos es real. Entonces, ¿cómo mantener las relaciones con Estados Unidos política y de dependencia política y a su vez mantener relaciones crecientes con una con una potencia que ya no es emergente, sino que en la práctica es ya la primera potencia económica del mundo. Entonces, ahí es donde la élite se lo juegan,
Entonces, claro, el segundo periodo de Donald Trump después de la de la elección de noviembre, esa última parte va a ser decisiva. Y entonces si en esa segunda parte Lula está o Lula no está, la cosa puede cambiar muy seriamente.
Gustavo Keegan: Bueno, vos trajiste el mapa para América Latina. La segunda vuelta en Brasil va a ser decisiva para inclinar la balanza, por decir de algunos aspectos. La injerencia de Washington es notoria en estas elecciones, pero podríamos encontrar diferencias entre Lula y Bolsonaro en aspectos políticos. Ahora, la elite económica, tanto industrial paulista como los grandes productores de soja que exportan está vinculada totalmente a China es el principal socio comercial. Esto equilibraría algunos aspectos en el tiempo y el rol que tendría el futuro presidente Lula Bolsonaro en los BRICS, porque ahí hay un doble juego que no se habla tanto. Por un lado está la doctrina Monroe o 2.0 cero y por el otro los lazos comerciales que se incrementan y que ninguna de élite comercial dejaría de lado esos aspectos.
Manolo Monereo: El problema de fondo siempre con el tema de los BRICS un movimiento revolucionario que va a cuestionar el imperialismo norteamericano, pues hemos entrado en una estupidez general. O sea, los BRICS son los que dudan de que Estados Unidos pueda mantener su hegemonía, pero que no se atreven a romper con Estados Unidos. Y en ese marco estrecho juega el trípode, es decir, Irán juega China y Rusia juega en ese marco, es decir, dándole autonomía cada vez más y posibilitando y demostrando que se puede tener autonomía frente a Estados Unidos.
Pero claro, eso es muy complicado. O sea, por ejemplo, está cómo combinar que está Irán y Arabia Saudita, o están Etiopía y Egipto. Entonces, ahí estamos en una situación que no tiene fácil arreglo. Entonces, pero es una zona de estabilidad que juega la carta de es saber profundamente que el mundo multipolar es inevitable y que quieren estar en ese mundo sabiendo que lo de Estados Unidos tiene término, tiene fecha histórica. Entonces, en ese juego no está China. Claro, es un gran juego, es geopolítica, es intereses, tiene muy poco que ver, entre comillas, con los intereses en principio de los pueblos.
Pero aquí viene un tema que tiene que ver con América Latina, que conforme vaya avanzando el mundo multipolar y conforme vaya asentándose el nuevo Orden, eso genera mayor autonomía para los Estados, un marco de maniobra más amplio, un marco de acción más amplio que el que tenía antes. Antes era el Fondo Monetario Internacional. Eso ya se ha terminado. Entonces, ahora lo que hay es la posibilidad, la apertura de nuevo de un marco de amplitud que tienes que ir ganando activamente conforme va gobernando. Es decir, gobernar es en gran medida hoy es generar marcos de autonomía para hacer políticas contrarias al modelo neoliberal. Y eso lo ofrecen básicamente los BRICS. Y eso lo ofrece básicamente China, QUE no es los hermanitos de la caridad, ni es nuestro ángel guardián.
Y cuando van los chinos, van siempre con sus negocios y con sus mecanismos. Y lo que intentan, porque son listos, es que saben que los negocios se tienen que hacer con una cierta equidad y que los tratados desiguales ya se acabaron definitivamente también para América Latina. Entonces, ahí es donde hay que jugar. El problema de fondo que hay ahora es que en esta nueva onda ha desaparecido lo que podríamos llamar el no alineamiento activo. Es decir, lo que América Latina tenía que plantearse ahora es, ¿qué papel va a tener en un mundo multipolar América Latina? ¿Va a ser un sujeto dominado o va a ser un sujeto activo? va a ser masa de maniobra de los grandes poderes, de las grandes potencias, o va a ser un sujeto político activo que va a aportar a ese mundo una cultura, una civilización, un modo de ser y también que va a aprovechar ese mundo para conseguir la otra cara de la moneda, que es la independencia nacional y la justicia social. Entonces, yo creo que es ahí donde se está jugando el futuro de América Latina.
Y con esta nueva con esta nueva extrema derecha que están llegando al poder, lo único que le encontramos es el poder puro y duro de la oligarquía, siempre supeditado al poder puro y duro de Estados Unidos. Ahora bien, eso no genera consenso social, eso puede generar muchas cosas, represión, puede hartazgo, desesperanza, pasividad, lo que queráis, pero eso no genera consenso social. Y a mi juicio, tarde o temprano estas políticas de las derechas y de la oligarquía que no tienen en cuenta las masas populares, las poblaciones, a los pueblos, tarde o temprano encontrarán estas fuerzas un camino de potenciación, un camino que lleve a plantearse en serio salida nacional popular en cada uno de los países. Y yo creo que en ese mundo que viene posibilita esa esa situación de gobiernos de izquierda que hagan política de transformación.
Esto también obliga a hacer un debate en serio de lo que fue el primer ciclo de emergencia de las izquierdas, ese ciclo que en gran parte protagonizó el chavismo. Y por otro lado, el segundo ciclo que de alguna u otra manera ha ido cayendo poco a poco sin empuje y agotado muy rápidamente porque no tenía una alternativa. En el fondo, al final nos encontramos siempre con los límites del reformismo. ¿Qué le voy hablar a unos argentinos del reformismo en Argentina? Hay unos límites del reformismo en todas las partes son lo mismo que la democratización o no de los grandes poderes económicos.
Mientras que los grandes poderes económicos sigan siendo marco, centro, anudamiento de los grandes intereses de clase de una oligarquía, el país no tiene salida y siempre estarán presente la Embajada norteamericana en alianza con la oligarquía de cada uno de los países. Y al final hay un problema real, de soberanía popular ligado a la independencia nacional y a la justicia social. Y eso no se corresponde con el tipo de regímenes económico y socioeconómico hoy dominante en América Latina. Y tarde o temprano eso es lo que se ha hecho. ¿Cuáles han sido los límites del reformismo? Los límites del reformismo han sido hacer compatibles los derechos de los de abajo con los poderes de los de arriba. Pero al final unos quieren derechos, pero otros tienen los poderes y tienen el poder, que es otra cosa diferente. Y ese poder acaba siempre reapareciendo, porque cuando llegas a las direcciones políticas, cuando llegas a los Gobiernos, como se debatió una vez en Francia, te quedan dos opciones, o traicionar o perecer.
Entonces, esas traiciones, ese ese perecer tiene mucho que ver con las vías democráticas, con las vías constitucionales, porque eso impone unos límites que siempre acaba en una tensión entre la necesidad de transformar y la necesidad de unos poderes que están encima vigilantes y que tienen una enorme capacidad de capturar al Estado. Entonces ahí es donde estamos en un debate que todavía no ha concluido porque creo que todavía no ha empezado. Y yendo a la cuestión que habías mencionado antes del rol en el rol de China en África
Martín Martinelli: Y bueno, las cuestiones que están habías mencionado también a los hutíes, Somalilandia, ¿cómo está la cuestión para vos dentro de esta guerra en pedazos en lo que es el cuerno de África, el paso de Bab el-Mandeb y sumando también a Irán como actor que también mencionaste? Todo esto tiene muchas ramificaciones. El rol de Emiratos Árabes Unidos, de Israel en el cuerno de África, en Somalilandia, la cuestión de Etiopía ahora, las bases militares en Yibuti, digamos, esos dos pasos de del comercio y de la energía que también implican en el Mar Rojo, el Canal de Suez. ¿Cómo ves la situación en África respecto de estas potencias de segundo orden o incluso si querés agregar respecto de las potencias principales también?
Manolo Monereo: Es que si nos fijamos con cierta atención, la llegada de Donald Trump ha acelerado todos los procesos, está generando conflictos por todos lados. Ahí se puede decir que el las costuras, todas las costuras del orden internacional anterior están estallando, se convierten en líneas de fractura militares y políticos militares. Fíjate quién iba a decir que Etiopía iba a encontrar de entrar de nuevo en guerra, una vez más en guerra en Etiopía. la presencia maciza de Israel en la zona, el juego cada vez más potente de Israel en esa zona, la alianza con la con el Emirato. Es decir, ahí hay una situación enormemente complicada, donde parecería que de un lado Israel toma referencia a Turquía como un enemigo posible de futuro y por otro lado que el enemigo a vencer ahora sería en este caso Etiopía. Eso son cuestiones que están abiertas y que no sabemos qué recorrido tienen, pero si te fijas bien, está ocurriendo en todas partes conflictos, en todas partes conflictos que acaban siempre en guerra y cada vez se generalizan más estas guerras. Y lo que ha ocurrido ahora en el Golfo Pérsico es tremendo. Porque lo que está apareciendo es que por un lado en el Mar Rojo, en Ormuz se cierra un estrecho, por otro lado, en en el Bab el-Mandeb se cierra otro que a su vez está conectado con el con el canal de su vez.
Entonces, en ese mapa lo que tenemos es un conflicto general que agrava, como tú decías muy bien en una
De tus intervenciones, como tú decías, agrava la crisis energética a nivel mundial, Entonces, estamos en una situación que no parece tener salida. Ahora ha habido un refuerzo de la parte de Arabia Saudita con la lucha con los hutíes, esto ahora lo que nos van contando es que los hutíes están perdiendo, que van a perder posiciones. con eso siempre está unido a la guerra, a la niebla de la guerra, pero al final lo que uno se da cuenta es que la enorme, vamos a llamar complejidad de las relaciones internacionales y del papel que está teniendo en la aceleración de los conflictos la política de Donald Trump. Y yo creo que eso le va a pasar factura y no va le va a pasar factura muy seriamente a Estados Unidos.
Insisto, porque lo que estamos es en el fracaso de lo que es la reacción norteamericana al declive de Estados Unidos. O sea, estamos ante el fracaso de esas políticas y eso está teniendo consecuencias muy serias tanto en el plano interno como en el plano interno de Estados Unidos. Y desde luego lo que está haciendo es por otro lado acelerar la transición hacia un mundo multipolar. Claro, el problema de fondo que hay es que al final las correlaciones de fuerza en las relaciones internacionales están muy relacionadas con la guerra. Y ahora mismo los conflictos que hay son conflictos muy serios y a mi juicio el que más preocupante es que todo apunta que después de las elecciones de noviembre Estados Unidos va a intervenir en Irán. No sabemos con qué fuerza y hasta qué punto, pero está claro que van a intervenir y que están preparándose para una intervención de gran aliento en la zona.
Martín Álvarez: Habías hablado recién de los BRICS y de la capacidad que tienen como alternativa, , para la hegemonía norteamericana, como espacio para ganar autonomía. te consulto, hay algunos autores críticos que dicen, «Bueno, los BRICS serán un espacio que puede generar distintos tipos de alianza económica, pero eso no los hace digamos antiliberales, sino que más bien se cuestiona muchas veces a los BRICS por continuar la línea del neoliberalismo, s, asociada a lo que es el extractivismo, como el saqueo de los recursos naturales en distintas regiones del mundo. Si puedes complejizar un poco ese análisis.
Manolo Monereo: Estamos hablando de América Latina. O sea, el problema de fondo que hay es que siempre podemos estar a la hora de los juicios en diversos planos. Pero si estamos en el plano de la realidad, lo que necesitan los pueblos y los estados es autonomía para hacer política antineoliberal.
Y eso es muy difícil cuando enfrente tiene a un orden unipolar dirigido por Estados Unidos y más todavía por el Occidente colectivo, o sea, esta enorme alianza que fue trabando Estados Unidos desde la Primera Guerra Mundial. Entonces, desde esa perspectiva, desde esa perspectiva lo que nos encontramos es en un mundo donde el socialismo ha perdido peso y cualidad e influencia y donde el margen de maniobra que tienen los estados es muy pequeño, pero que conforme vaya avanzando y está avanzando ese mundo multipolar, lo tendrán cada vez más. Ahora bien, eso implica hacer la revolución, eso significa romper con el neoliberalismo. Eso no dependerá de los brig, no dependerá de China.
Lo que nos da la China, China y los BRICS es la posibilidad de hacer política antineoliberales y de construir bloques populares que hagan política antineoliberales y que de una u otra manera se planteen también, ¿por qué no? El socialismo como perspectiva. Pero pedir que los BRICS nos ayuden a hacer la revolución socialista en cada uno de nuestros países, pues está muy bien.
Entonces, los BRICS hay que saber lo que son: un mecanismo de estabilidad de las de aquellas fuerzas políticas que están ayudando a una transición hacia un mundo multipolar dirigida y organizada por China y en ese marco ganar estabilidad sabiendo que una gran parte de los BRICS no quiere ni está en condiciones de romper con Estados Unidos. Pero eso no lo sabe los chinos, eso no lo saben los rusos, eso no lo saben los iraníes que tienen que convivir con Arabia Saudita cada día. Bueno, me imagino que sí que lo saben, y me imagino que Dilma Rousp que tiene que ver un poquito con esto de la financiación económica internacional tendrá que planteárselo también, pero a la hora de la verdad todo esos son mecanismos que te ayudan. O sea, para un gobierno africano la existencia de China es un mecanismo que te da autonomía.
¿Te ayuda a hacer la revolución socialista en Burkina Faso? ¿Te ayuda a hacer la revolución socialista en Mali? ¿Te ayuda a hacer la revolución socialista en Níger? Seguramente que no. Ahora bien, te ayuda a tener esa posibilidad. Es decir, el capitán Traoré en en Burkina Faso sabe que la presencia de China, la presencia de Rusia y el apoyo militar de Rusia le ayuda a él a lo que no pudo hacer Tomás Sankara. Bueno, eso es un tema importante, es un tema decisivo, no es pequeña cosa. Y mientras siguen actuando está ocurriendo igual exactamente con los cambios que se están produciendo en el Sahel con la presencia cada vez más activa, en este caso de Argelia, que tiene doble cara, pero es así. Pero al final lo que está ocurriendo en el Sahel, por ejemplo, es justamente la salida de Francia como una gran potencia en la zona que durante mucho tiempo ha convertido toda esa zona en una neocolonia de Francia que, por cierto, le ha permitido sobrevivir muy bien ante esa es ante su futuro. Ahora ya no lo tiene y ahí tiene a Macron con lo que está haciendo.
Entonces, la perspectiva que hay es que hay marcos de autonomía que te den que te amplíen el marco de posibilidades y de maniobra y que te ayuden a hacer política alternativa. Al final es la correlación de fuerza de tu país, la voluntad de sus dirigentes, la capacidad de organización de sus pueblos que te hará avanzar o no te hará avanzar. Lo podéis mirar mejor que nadie vosotros por la experiencia argentina. Pero también por la experiencia de Boris en Chile, por la experiencia de Evo y de García Linera en Bolivia o la experiencia fijaros por dónde va la experiencia venezolana. Entonces, desde esa perspectiva ahí estamos. Ese es el juego que tiene que ver porque esto de las relaciones internacionales es una cosa, como te diría, muy dura, terrible,. Esto de que es un mundo hobbesiano, donde no hay reglas, nada más que la lucha permanente por el poder. Y eso ha sido así.
Y quien mejor lo conocieron fueron los rusos después de la guerra civil en Rusia, provocada en gran parte por la intervención extranjera y lo que era encontrar marcos de relaciones en un mundo de una revolución en un solo país que tenía que vérsela de una otra manera con momentos durísimos que vivieron, Eso significa para mí mucho, saberse mover en ese mar proceloso de intereses de superioridades militares de grandes potencias es muy importante,
Gustavo Keegan: En esa mirada, en esas interrelaciones de poder, me gustaría hacer un una salvedad y un comentario, aunque por ahí no sea esperanzador, del ejemplo que tienen pobre en Cuba tan cerca del imperio y que están resistiendo heroicamente. Pero, ¿cómo ves las perspectivas de la relación de los BRICS, de posibilidades de autonomía y de ayudas directas con la isla en Cuba?
Manolo Monereo: Yo creo que eso expresa la debilidad de los BRICS como ejemplo. Cuando tienen que confrontarse directamente con Estados Unidos, el consenso no les llega para esa actividad. Y sé que están ayudando activamente Rusia sobre todo y China, pero no es la ayuda que los cubanos necesitan. Quizás lo más dramático es que los pueblos que mejor y las dirigencias políticas que mejor han conocido a Cuba y que conocieron la solidaridad de Cuba en América Latina hayan hecho tan poco por Cuba. Pero el problema de fondo que hay con Cuba es terrible porque es un genocidio, o sea, lo que se busca es un asedio que te haga rendirte por el hambre, por la enfermedad, por la miseria, es decir, y que de una u otra manera te convierta en un siervo de un poder omnímodo que se señorea de una isla. que ha tenido como característica prácticamente desde siempre una capacidad enorme de la creatividad social, cultural, folclórica y por otro lado un un enorme valor. O sea, el movimiento independentista cubano ha sido formidable, casi increíble pensando en qué tipo de isla y qué tipo de población había, Entonces, a mí me sorprende mucho, lo digo sinceramente, que por un lado los PRI no ayuden más económicamente, energéticamente. Sé que están ayudando, pero creo que debe de ser más. Y por otro lado, me asombra mucho que la izquierda latinoamericana, los movimientos populares no ayuden más a Cuba.
A mí me parece increíble y una enorme injusticia histórica, porque cualquiera que conozca la historia de Cuba y su relación con los movimientos de liberación cubano, latinoamericanos, con las sobre todo con ayudando a miles de hombres y mujeres después de después de tener que salir por piernas de las dictaduras y que hoy Cuba se encuentre en una situación tan dramática como la que está viviendo.
Silvio Rodríguez está estos días por España, y entonces estamos todos no ya compungidos, sino es una terrible sensación de impotencia ¿Cómo es posible que a estos criminales que están abusando pueblo cubano se le siga permitiendo no ya el abuso, sino esta esta nombre chulería de decir, «Aquí mando yo y voy a mandar mañana. Y es más, os voy a perseguir a todos los que estéis oponiendo a mi a mi futuro poder,” ahí con el señor Rubio convertido en el futuro presidente de Estados Unidos o de Cuba, porque yo creo que estaría dispuesto a hacerlo todo a la vez. Entonces, eso es para mí lo más dramático que vivo como persona ha sido esa, Y pensar también que yo conozco muy bien Cuba y tengo grandes amigos allí.
Martín Martinelli: Quería saber tu interpretación con dos cuestiones. Una es se podría leer la estrategia estadounidense como que ellos encargan a Europa, lo que sería la OTAN, de enfrentarse a Rusia. Ellos están enfrentando al que consideran el eslabón más débil, que no lo es tanto, entre paréntesis, que es Irán junto con Israel, para una vez derrotados o por lo menos debilitados tanto Irán como Rusia, ir por su objetivo o rival sistémico que es China. Y en ese sentido también que nos comentaras cómo ves la situación de en el caso específico de Irán, esto que, porque lo pensaba en el sentido de que el año pasado se circuló un mapa mapa mundial donde se decía de alguna forma que se iba a dividir el mundo, el hemisferio occidental quedaba por para Estados Unidos, para Rusia quedaba su zona de influencia de Europa y China, todo lo que era el sudeste asiático. omo que había en relación
Manolo Monereo: Muchas veces a mí me sorprenden mucho los teóricos de izquierda y en general de las fuerzas de izquierda, en esta teoría se están repartiendo el mundo Donald Trump con Putin y con Chilinpin. Ese es el futuro, es la gran oligarquía mundial y colorín colorado, hay que luchar contra ellos porque todos son los mismos enemigos y demás, y ese mapa era la expresión de esa de esa de esa realidad. Se están repartiendo esto es un Potsdam, yo diría que ojalá hubiera un Potsdam porque eso significaría que había un contrapoder frente a Estados Unidos, que hasta ahora no lo hay, que se está construyendo ese contrapoder, esa contrahegemonía se está construyendo. En Postdam lo había y de qué manera lo había. Cuando estaban las tropas soviéticas en Berlín, ahí había algo más que contrapoder, había una batalla por la hegemonía. Hoy no estamos en eso. Hoy lo que estamos es saliendo de un mundo unipolar, insisto, dirigido y organizado por los Estados Unidos, que había impuesto un orden internacional basado en normas y este ha sido obligatorio para todo el mundo.
La salida en estos días de Estados Unidos, de Irak es clave. Es la demostración de que pueden mandar, puede hacer muchas cosas y barbaridades, pero al final el tiempo hace que las cosas vuelvan a su sitio y ahí lo que está ocurriendo es no es tan dramática como fue la salida de Afganistán, pero la salida de Irák sí que ha tenido elementos fundamentales, por cierto, de consolidación de el peso de Irán en la zona. No lo olvidemos. Sin las bases norteamericanas en Irak significa que las fuerzas chiitas, las fuerzas de liberación en Irak van a tener más más influencia, van a tener más peso y van a seguir ayudando con más con más con más ímpetu a Irán.
La política internacional de Estados Unidos ha tenido siempre se ha articulado por círculos concéntricos. El primer círculo concéntrico es el mundo anglosajón, es decir, el primer círculo es Estados Unidos más Gran Bretaña y su Commonwell, que eso es básicamente Australia, básicamente Australia puedes meter Nueva Zelanda. Luego hay un segundo círculo que nunca se ve. El segundo círculo es los protectorados político-militares. Son países que no son independientes. Son países dominados, controlados militarmente, económicamente por Estados Unidos y sus élites costeadas por el poder norteamericano. En primer lugar, Alemania es el primerado político militar, el alemán es clave, hay decenas de bases norteamericanas. La base más importante fuera de Estados Unidos, está allí donde se controla en gran parte toda la política militar norteamericana en la zona, incluido África. En segundo lugar, Japón. Ahora estamos hablando, se está militarizando Japón. se está militando en Japón porque Estados Unidos quiere que se militarice, porque lo necesita en esa zona, porque Estados Unidos sabe muy bien que ya no tiene el poder de antes y que necesita que sus aliados estratégicos, en este caso sus protectorados, pues lo protejan a él fundamentalmente. Y ahí está el ejemplo de Japón, que es un aspecto un elemento clave para China y para Rusia en la zona.
Y luego está Corea del Sur, esta es la segunda línea de fortaleza que tiene Estados Unidos. Puede incluirle ahí Italia y puede incluirle Filipinas y tiene ya muy hecho el mapa de las relaciones geopolíticas de poder y de subordinación que tiene Estados Unidos. Pues en eso es donde estamos ahora mismo. Es decir, Estados Unidos no olvida ni un minuto el enfado de Donald Trump y de su gente. Tienen que ver que no olvidan que cada día cuando se levantan cada vez más fuerte China. Ellos son cada vez más débiles desde el punto de vista relativo y su enemigo es China y van a hacer todo lo posible para neutralizar a China, cueste lo que cueste. Y el problema que tienen ahora es que están en tantos conflictos. El pacificador se ha metido en tantos conflictos que no controla ninguno de los conflictos y a su vez cada conflicto le está le está suponiendo una derrota. Ha conseguido ganar solo con los débiles y solo con los aliados.
Ahora bien, en las grandes batallas, en las decisivas batallas, no está ganando y yo creo que ahí es donde estamos en este momento, en un momento muy delicado que obliga a repensar muy bien lo que estamos haciendo. ¿Por qué? Porque la crisis económica, la crisis energética, la crisis militar están convergiendo y esa convergencia puede poner en crisis definitivamente el poder norteamericano en el mundo, este superas que ha tenido Estados Unidos en el mundo y estamos muy cerca de eso. Pero también la agresividad de Estados Unidos crece y crecerá mucho más. Conforme más cerca estemos, por decirlo así, de la victoria, cada vez estaremos más cerca de un conflicto político militar de grandes dimensiones.
Entonces, en ese mundo, con ese cuidado, con esos matices, es donde la presencia de China y de Rusia y de Irán, pero sobre todo de China en este momento, le dan le dan una cualidad especial, que es poner mesura, poner límites, poner mecanismos de freno a un conflicto que se puede que se puede poder perder el control de él. Y es donde estamos en este momento, En un tema, a mi juicio, en un momento dramático y que rápidamente actúa. Antes hablábamos de Rusia, me vienen las cosas. Hablábamos de Rusia, yo fíjate, estoy empezando a pensar que Putin que hay muchos Putin. Yo antes te he hablado de esa diferencia dentro del equipo dirigente entre dos sectores, pero tengo cada vez tengo más la impresión que hay otro nivel que el convencimiento que tiene Rusia de que la guerra con la OTAN es irreversible y que eso hay que echarle tiempo, que no hay que precipitarse, que hay que prepararse, que es posible que no llegue.
Sí, pero la idea de que hay un nivel, que estamos llegando a un nivel donde los conflictos entre la élite europea y Rusia se está creciendo a un límite que no os podía imaginar desde aquí con hasta dónde ha llegado ya de esta rusofobia que se ha convertido en el eje de la política europea y dentro de cada uno de los países. Entonces, desde esa perspectiva, yo tiendo a pensar que muchas veces esta jugada que puede aparecer de entre distintos componentes de la dirección rusa tiene mucho que ver con el convencimiento de que seguramente el combate final con la OTAN es irreversible y que de alguna manera hay que jugar en otro territorio y que este territorio es un territorio previo y preparatorio de ese conflicto. Claro, si este territorio previo se gana, no habrá conflicto. Pero es que el problema de fondo es que la élite europea sabe perfectamente que si hay una nueva arquitectura de seguridad en Europa que contemple los intereses de Rusia, no existirá la Unión Europea y no existirá la OTAN.
Gustavo Keegan: En cada uno de los países hay movimientos de protesta en España con la vivienda, en Francia los docentes y estudiantes en la educación. En el Reino Unido, cada tanto Gales como Escocia como Irlanda del Norte plantean independizarse a pesar de que no sean de la Unión Europea, también plantean volver a unirse. Es así como lo ves a futuro porque sí es un instrumento de la OTAN ¿cómo se vive dentro de los diferentes estados?
Manolo Monereo: Esta pregunta me podría llevar toda la noche, Claro, un resumen, pero no, pero es pertinente. Hay que hay que hay que meterse con las manos en el fango. Hay que meterse, hay que meterse. Sí, bueno, un poquito, aunque sean las manos. Yo en esto cada vez que me dicen que me meta en el fango me meto, me tiro además de cabeza. O sea, que tampoco tengo tampoco me escondo mucho. Ya más a la edad que tengo, mucho menos, y además, como no tengo ninguna responsabilidad política, mucho más todavía y puedo decir lo que pienso, que es una libertad que sostiene de mayor decir lo que uno piensa frente al propio partido.
Por cierto, mira, el problema, la Unión Europea, ¿qué fue? Fue el instrumento más importante de la élite europea para poner fin al orden de la Segunda Guerra Mundial. Al principio fue una simple integración económica sin ningún problema, pero sobre todo después de la caída del muro, después de Maastricht se convirtió en en un instrumento para neutralizar el conflicto social, limitar la democracia, imponer el dictado del mercado frente a las poblaciones. Eso es masri, eso fue eso fueron las políticas y ha funcionado, ha funcionado enormemente bien para ellos. La izquierda prácticamente está liquidada en toda Europa. No hay izquierda. La izquierda comunista primero. Luego pensaban que a la izquierda comunista era muy bueno que se fuese a un lado de la historia, pero luego se dieron cuenta que al desaparecer la influencia comunista desapareció también la influencia de la social democracia. Los sindicatos pierden peso, también los viejos sindicatos socialdemócratas. Y al final lo que nos encontramos son la desintegración de las sociedades, la presencia masiva de la pobreza y fantasmas que creíamos que eran del pasado se han convertido, no ya en fantasmas, si no se han convertido en fuerzas activas que nos recuerdan la presencia de las viejas derechas y de las nuevas derechas que son todavía peores que las viejas derechas. Entonces, desde esa perspectiva, lo que vivimos en Europa es una crisis profunda que tiene que ver con la crisis de los Estados nacionales y el fracaso de la construcción de un estado supranacional.
Entonces, cuando llegó la guerra de Ucrania, dijeron, «Oye, esto es una gran oportunidad.» ¿Por qué? Porque tenemos un enemigo, bueno, un enemigo potente, no un enemigo cualquiera. Además, en la conciencia colectiva europea los mongoles son los rusos, son los comunistas y poniéndole nombre, acaban hablando hasta de los unos y de los otros. Entonces, desde esa perspectiva, funciona, Que vienen los bárbaros, que vienen los bárbaros, como decía aquel gran español llamado José Borrell, aquellos aquellos que nos recuerdan que fuera de nuestro jardín tenemos la jungla y la jungla son los bárbaros. Nosotros somos un jardín civilizado de gente buena que solamente hemos transmitido al mundo bondad y buenas relaciones y muchísima modernidad. Entonces, desde esa perspectiva, que es la perspectiva europea, dijeron, «Hay un potente enemigo.» Y la guerra nos pone en situación de profundizar en una otra Europa, en una Europa basada en convertirse en una gran potencia, en el fondo, en el fondo convertirse en el imperio dirigido por Alemania, en un imperio liberal dirigido por Alemania.
Eso es lo que se está jugando en este momento y la élite europea sustancialmente están de acuerdo con ese modelo que aprovechar la guerra para seguir construyendo la Europa potencia y seguir depositando en Alemania la hegemonía efectiva. Eso tiene problemas con algún país como Francia, tiene algún problema, viejísimo problema con Polonia, pero al final es Alemania la que está fortaleciéndose. Curiosamente, la alianza estratégica es cada vez más entre Merz y Zelenski. ¿Por qué? Porque se complementan Alemania pone los medios, pone las armas y los muertos los pone maravillosamente Ucrania, cosa que tiene mucho que ver con un problema real que tiene Merz. Merz tiene el 10% de aprobación en Alemania. Todo eso tiene enormes problemas en Alemania porque la gente no quiere la guerra. En Alemania ni en ninguna parte quieren la guerra y saben perfectamente que lo de Rusia es simplemente la creación de un enemigo para hacer más factible las relaciones internas dentro de la Unión Europea y favorecer la hegemonía alemana.
Bueno, en esa estamos en este momento, pero es que Macron está de salida con una crisis tremenda y en España que todo el mundo había pensado que ya esto del 15M se había terminado, ahora resulta que ha habido una nueva movilización de una nueva generación que se ha levantado a su vez contra los poderes económicos dominantes y contra la generación anterior que hizo el 15M y que hoy son algunos ministros en el gobierno de Sánchez. Entonces, es decir, la potencialidad hay. Yo tengo la convicción de que va a haber en Europa movimientos sociales y movimientos reivindicativos y de clase mucho más fuertes de lo que nos vamos a creer. Y la experiencia de España en estos últimos meses ha sido increíble en ese en ese en este en este tema concreto. Y en el caso de Francia nos vamos a encontrar seguramente en las próximas elecciones está haciendo maniobras para los habitantes, pero en las próximas elecciones puede ser o Marie Le Pen o Mélenchon. Entonces, eso no está no está tan claro lo que está pasando en Europa y estas élites pueden terminar siendo expulsadas por sus poblaciones. ¿Qué ocurre? Lo que hace falta es una movilización general contra él y contra la guerra que sitúe en el medio y en el centro la defensa de los derechos sociales y las libertades públicas. Yo creo que eso es lo fundamental, eso es lo decisivo.
Martín Martinelli: Desde las élites europeas, ¿cómo se ven los acercamientos a China de la que hay una presencia económica fuerte, igual que con el caso, por supuesto, en otras dimensiones, de América Latina. La pregunta tiene que ver con la relación entre China y Europa, siendo que hablaste de estos protectorados de Estados Unidos.
Manolo Monereo: Es una tensión, por otro lado, o sea, por un lado es una locura pensar en una ruptura de relaciones económicas con China. Europa, la Unión Europea, pero por otro lado es inmantenible tal como está, porque eso exige también por parte de la Unión Europea un alineamiento con Estados Unidos en una política agresivamente contra China. Eso se ha evitado, está habiendo negociaciones. En eso los chinos son pacientes, son sistemáticos, pero a mi juicio no parece muy compatible el alineamiento férreo con los Estados Unidos y mantener relaciones cada vez más profundas con China. Y creo que eso tiene un problema muy serio que difícilmente puede gobernar la Unión Europea.
Dicho de otra manera, la tensión es muy fuerte, pero gobernar esa tensión es muy difícil sin que se quiebre la vara y la vara se va a quebrar, a mi juicio, por mayores dificultades con dificultades crecientes con China de la Unión Europea. Eso lo veo muy claro a medio plazo.
Soy un viejo comunista y no he encontrado motivos para dejar de serlo en estos años de mi vida. Yo creo que vivimos también en un mundo peculiar, una transición hegemónica de gran de altísimo nivel, la decadencia de Occidente colectivo, de sus valores, de su cultura, de su dominio. Y por otro lado, en esa decadencia apareció también el fin de un ciclo, llamémoslo así, del socialismo. Entonces, lo que lo que hace más dramática la situación es que estamos ante seguramente la mayor crisis del capitalismo que hemos conocido, pero no existe alternativa.
Sí, no existe alternativa en un doble sentido agentes no ven posible una alternativa al capitalismo. Como decía Fisher, no es más fácil pensar el fin de la humanidad que el fin del capitalismo. Pero por otro lado, la gente sigue buscando alternativas, siguen luchando, siguen estando disponibles para luchas justas, para luchas que tengan que ver con sus intereses. Entonces, yo creo que esta transición también la vivimos nosotros internamente y necesitamos quizás más que nunca puente entre dos mundos, Puente entre el mundo del socialismo que hemos conocido y el puente a un nuevo mundo también donde el socialismo tendrá un peso, a mi juicio, decisivo. Seguramente a lo mejor no se llama ni socialismo,
Pero sí la exigencia de una sociedad igualitaria que controle y domine al mercado y que democratice sustancialmente los poderes económicos. Y yo creo que eso cada vez estará más presente. Yo creo que la tarea nuestra ahora es directa o indirectamente situar de nuevo una agenda socialista en la política mundial y hacerlo con claridad desde una denuncia sistemática de un sistema que cada vez más muestra no solamente que es depredador, injusto, sino que nos está situando al límite de nuestras vidas, al límite de una contraposición cada vez más fuerte entre la vida y la fuerza de la vida y la fuerza de la muerte, que es de lo que estamos discutiendo. Hemos hablado de geopolítica, pero la geopolítica es también el intento de
Pensar la muerte desde otra perspectiva. De pensar el sufrimiento de la gente desde otra perspectiva. Hay una frase de una carta de Maquiavelo a Juan Carlos que decía, le preguntaba qué era para él el paraíso y él decía, «El paraíso es, fijaros qué frase, el paraíso es conocer los caminos que llevan al infierno para evitarlo.» La geopolítica en gran parte es eso, conocer los caminos que llegan al infierno para evitarlo. Y lo que no habrá es seguramente paraíso, pero lo que tenemos que hacer es evitar que llegue la catástrofe. Y yo creo que el gran problema de hoy es que hay mucha barbarie, pero hay poco socialismo.
Se el primero en comentar