Entrevistamos al portavoz de la ARMH, Bonifacio Sánchez: «Buena parte de la derecha de este país, hunde sus raíces ideológicas en el franquismo»

Por Daniel Seijo

En Nueva Revolución nos ponemos en contacto con Bonifacio Sánchez, portavoz de la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica, para charlar de nuestro pasado, nuestro futuro y muy especialmente, acerca de la memoria republicana y sus implicaciones en una sociedad española que todavía hoy, sigue supurando viejas heridas que nos negamos a encarar.

«La libertad no hace felices a los hombres; los hace, sencillamente, hombres»

Walter Bernecker, hispanista, y profesor de la Universidad de Nurembergen, señala que la derrota militar de Alemania y el sistema impuesto por los Aliados que dirige a la sociedad alemana hasta desembocar en 1949 con la creación de la República Federal Alemana y República Democrática Alemana, provoca una duplicidad adecuada para evaluar la memoria de un mismo hecho desde distintos puntos de vista, ¿influye de forma decisiva en nuestra memoria el hecho de que el franquismo nunca fuese realmente derrotado?

Evidentemente, es un factor decisivo, pero no único. Han influido también mucho una serie de elementos que desde la propia izquierda, desde los propios protagonistas de la derrota, colaboraron en su momento a que el olvido formara parte del post-franquismo y que nunca se mirara hacia atrás con ojos no ya críticos, si no con ojos de visión histórica, de lo que aquí sucedió durante la Segunda República. Por tanto, hay varios factores a tener en cuenta. No es lo mismo la izquierda en los países en los que se ganó al fascismo y al nazismo, que tuvieron un comportamiento diferente, a una parte de la izquierda que en España, asumió, ya en los años cincuenta y tantos, un papel de rendición total ante lo que parecía inevitable: la transición hacia la monarquía. Evidentemente, el factor determinante es que el franquismo ganó, pero la rendición sin condiciones por parte de quienes podían haber avanzado, al menos para romper el olvido, también resultó determinante.

¿Debemos regresar al punto de partida para crear una nueva Memoria Histórica en nuestro país?

Creo que deberíamos hacerlo siguiendo los pasos de historiadores que están haciendo un trabajo extraordinario, por ejemplo, entre otros, Ángel Viñas, y su trabajo “¿Quién quiso la guerra civil?”

Deberíamos regresar a ese punto de partida, en el que una vez que se eligen democráticamente a los partidos republicanos, el 14 de abril del 36, comienza una conspiración contra la República por parte de los monárquicos. Ese mismo día, por parte de Calvo Sotelo y del mismo rey Alfonso XIII, que está en Roma al lado de Mussolini, hay toda una serie de hechos históricos que marcan el devenir de la República y de la Dictadura. Si uno no se remonta a su origen, al porqué de aquellos sucesos, resulta entonces difícil entender lo que sucedió y todo se viene atribuyendo, porqué así se ha querido, a hechos aparentemente casuales, a coincidencias que no se sabe muy bien porqué o a un momento determinado en que la República era ingobernable y había que levantarse.

Por lo tanto, como digo, es complejo, habría que volver a los comienzos, habría que dar un repaso a la misma República, a lo que supuso. Manuel Rivas hablaba de días luminosos, de días de fiesta, de que la República asombró al mundo… Decía Albert Camus que con la derrota de la República se escenificó la derrota de la humanidad. Si nos remontamos a esos hechos, entenderemos todo lo posterior, si no, es imposible entender por qué ha sucedido lo que ha sucedido.

¿Impusieron los vencedores una visión oficial «única» de la Guerra Civil española?

Naturalmente. Impusieron no solo una visión única, puesto que eso suele pasar en todas las guerras, el que gana impone el relato oficial de lo sucedido, sino que además, aquí sucede una cosa muy importante y es que acuñaron un lenguaje perverso. Un lenguaje en el que pervirtieron el sentido de las palabras, lo cambiaron todo, por ejemplo, la mayor parte de los republicanos que fueron acusados y luego fusilados o desaparecidos, eran acusados de auxilio a la rebelión, pervierten la realidad. Le dan la vuelta a todo el sentido de las cosas, a las mismas palabras, Guerra Civil es en si mismo un término que acuño el franquismo, nunca existió ese término durante la propia guerra porque no fue el elemento determinante.

Estamos por tanto no solo ante un relato ya escrito y dirigido a lo largo del franquismo y de tantas generaciones, si no, además, ante un ataque que es el primero y el más importante de todos que es el del lenguaje. Por el lenguaje consiguieron ganar la voluntad del pueblo español y hacer que en muchos casos las propias víctimas llegasen a sentirse culpables porque tus seres queridos, los que fueron asesinados o hechos desaparecer, participaron en proyectos del tipo que fuera de la República. Tuvieron algún compromiso con la República. Eso llega a ser, a sentirse por parte de las generaciones posteriores, como un acto del que sentirse responsable o culpable de lo que le sucedió. Esta es la perversión de las dictaduras, terrible, terrible pero es así.

Parece que la imposición del miedo y de esa especie de condena social, juega un papel muy importante en todo ese proceso.

El miedo es determinante desde el minuto uno. Lo que determina el triunfo del franquismo no es tanto el frente de guerra, que es importante, si no lo que se hizo por parte de las tropas franquistas en la retaguardia, en las zonas de población civil, que fueron la inmensa mayoría del país. No hubo frentes de guerra en buena parte de Castilla, en Galicia, en buena parte de Andalucía, no hubo frentes de guerra, lo que hubo fue el avance aldea por aldea, ciudad por ciudad, un exterminio perfectamente programado, un genocidio que tiene nombres, apellidos, cantidades, cunetas. Eso está ahí, ese terror que se hizo durar en el tiempo.

Como ya se sabes bien, a lo largo del siglo veinte se ha podido estudiar claramente un duelo no cerrado, unos desaparecidos, que además para las familias suponían una condena añadida. Ese es un miedo que acompaña a todas las generaciones posteriores y se está estudiando incluso por mucha gente, a nivel de América Latina, en Europa, por parte de víctimas de desapariciones forzadas y de dictaduras. El papel que todo esto tuvo luego psicológicamente en la sociedad y en las propias víctimas, es terrible. Lo de España, fue realmente terrible.

Cuando hablas de la situación en Galiza, me viene a la memoria, cómo en mi tierra siempre se ha pensado que la presencia de la izquierda previa a la Guerra Civil era prácticamente inexistente, pero cuando empiezas a estudiar un poco, empiezas a ver la cantidad de sindicatos, tanto labregos como en fábricas, ves el movimiento anarquista que existía entonces. Es algo totalmente desconocido para la mayoría de los gallegos, porque precisamente los vencedores impusieron el relato a base de miedo, porque realmente daba vergüenza o existía temor a admitir la pertenencia de un familiar o de un amigo en cualquiera de esos proyectos. Incluso, hoy en día, sigue existiendo eso de “no te metas en política”, por lo que pueda llegar a pasar.

Si, incluso algún alcalde, que sigue siendo alcalde, el de Baralla concretamente, decía que los que están en las cunetas por alguna razón sería.

Nosotros tenemos un caso que creo es paradigmático, el Batallón Galicia, comandado por el Comandante Moreno en lo Alto de O Acebo. Fueron asesinados por falangistas de A Fonsagrada, y eran todos de la CNT, eran anarquistas. El anarquismo en Galicia tenía una fuerza importante, debemos recordarlo. En Galicia la izquierda era potente, y en Galicia, vuelvo a referirme a quien aprecio mucho y me parece un tipo brillante, Manolo Rivas, que lo definía muy bien: Galicia, tras los Irmandiños, era un tierra que llevaba cientos de años esperando una situación como la que se dio en la República… Pues, hombre, se cebaron. Se cebaron porque el miedo es más fácil de extender en las pequeñas aldeas y en núcleos urbanos pequeños o dispersos, como sucede en Galicia.

Nosotros en la ARMH, hemos hecho muchas exhumaciones en Galicia y mira por dónde, en Galicia comenzó algo que ahora resulta ya muy conocido, la llamada Querella Argentina. Ahí comenzó hace diez años un 14 de abril de 2010, atendiendo a lo que requería el hijo de un alcalde de una pequeña aldea cerca de Lugo, Darío Rivas, residente en aquel momento en Buenos Aires. Darío reclamaba para su padre, que había sido hecho desaparecer en ese pequeño pueblo, la justicia universal y así se puso en marcha, hace diez años, ese proceso en Argentina. Se puso en marcha de manos de un gallego, Darío Rivas, que desafortunadamente ha muerto ya. Nosotros tenemos una relación muy directa con lo que ha sucedido en Galicia. Por ejemplo, en Viveiro, se comentaba que hay más de doscientos desaparecidos que fueron tirados al mar y de los que es imposible rescatar nada. Pero están ahí y forman parte de una memoria viva de la Galicia Mártir, como decía Castelao.

El factor determinante es la victoria franquista, pero la rendición sin condiciones por parte de quienes podían haber avanzado, al menos para romper el olvido, también resultó determinante

Entre 1936 y 1975 los vencedores de la Guerra Civil imposibilitan el estudio científico de sus causas y consecuencias, ¿cómo ha afectado esto a nuestro conocimiento actual de la Guerra Civil y la posterior dictadura franquista?

Es determinante, porque para impedir ese conocimiento han llegado incluso a excluir miles y miles de documentos que facilitarían el acceso científico al conocimiento de la realidad. En el año 77, durante cuatro días, se estuvieron transportando camiones con los archivos de Falange hasta Barcelona, allí fueron quemados por orden del entonces ministro de Gobernación Martin Villa y ejecutadas esas órdenes, en Barcelona, por el gobernador de entonces en la ciudad. Claro, la desaparición de esta documentación era vital para conocer las andanzas del partido de los asesinos, el partido ejecutor del muerte en España que se llamaba y sigue llamando Falange. Un partido que sigue siendo legal.

Otro ejemplo, son los archivos que pertenecen a la jerarquía eclesiástica y que normalmente no son accesibles a los historiadores. Como sabemos, la jerarquía eclesiástica jugó un partido determinante, no secundario, sino determinante, en el proceso tanto del golpe, como después en la Dictadura. Ellos tienen muchos archivos en los que recopilan información exhaustiva, fundamentalmente, mira por donde, en los pueblos, lugares en los que los curas juegan un papel esencial, para bien o para mal. Generalmente, para mal.

Ya entre 1976 y 1979 el principal objetivo del estado se resume en evitar la desestabilización del estado heredado, ¿cuáles diría que han sido los principales errores que hemos heredado durante la transición?

Yo no creo que haya sido ningún error, creo que ha sido una planificación elaborada milimétricamente, por así decirlo, desde las distintas estructuras políticas y del poder. Y distingo entre políticas y del poder, porque han existido de los dos tipos para que la verdad no se supiera nunca, con la amenaza siempre presente de forma evidente. Recuerdo que durante muchos años el sable era una amenaza constante que se plasma el 23 de febrero del 81.

Hay un inicio de esta política de olvido, que es el año 1956. El PCE, hace una declaración oficial desde París por la reconciliación nacional. Ahí comienza una andadura de retroceso en la memoria que es esencial para lo que pasa posteriormente ¿Por qué la izquierda asume, sin ningún tipo de condiciones la monarquía heredada por el franquismo? ¿Por qué no hay una reacción en ese momento desde la izquierda para que se pudiera volver a elegir, democráticamente, el régimen en el que vivimos? no la hubo. El consenso no fue un consenso en el que los protagonistas no supieran a lo que están jugando, sabían a lo que estaban jugando.

Marcelino Camacho, en junio del año 77, dice en las Cortes: “nosotros ya hemos enterrado a nuestro muertos”. Eso lo dice el líder de Comisiones Obreras y militante del Partido Comunista en las primeras Cortes democráticas de España. Es decir, partimos ya de una situación de perversión planificada. Como decía Juan Gelman, “después de la Dictadura, llegan los organizadores del olvido», estos fueron los organizadores del olvido. Una derecha con una ley de amnistía… Que si tú te lees la ley de amnistía, el noventa por ciento de su articulado está dedicado a amnistiar a los represores franquistas. Todo tipo de funcionarios franquistas están amnistiados con esa ley que fue aprobada por todas las fuerzas políticas. Si yo lo entiendo, que no soy jurista, lo entiende cualquiera. Quienes la redactaron y la elaboraron y la aprobaron, sabían lo que hacían. Hoy está sirviendo de barrera para no juzgar a los que todavía viven y son criminales.

Hoy la jueza Servini de Cubría, desde Buenos Aires, sigue mandando exhortos a los que no se les hace caso, ¿por qué? Porque existe una ley de amnistía que lo impide. A día de hoy, nosotros seguimos abriendo fosas comunes y  llamamos a los jueces, los jueces siempre dicen lo mismo: o bien prescribió o bien es aplicable la ley de amnistía del año 77. Por lo tanto, como digo, es un olvido perfectamente planificado y no resuelto.

Pareciese que en nuestro estado nadie ha formado parte del régimen franquista y las atrocidades cometidas salvo sus jerarcas, ¿debe la Ley de Memoria Histórica ser únicamente una ley basada en principios simbólicos de reparación del honor de las víctimas o deberíamos encarar un debate de «culpa» colectiva en búsqueda de responsabilidades? ¿Deberían revisarse los procesos penales y la investigación a los responsables de los crímenes del franquismo?

Creo que sería necesario. Primero debería hacerse una labor pedagógica y hacer, como digo, un relator de lo sucedido para crear una pedagogía que nos vacunaría contra posibles futuros acontecimientos similares. Respecto a lo que tú decías, vamos a ver, el problema es que no solo hay quienes participaron en la Dictadura, hay quienes cambiaron también oportunamente de bando, pero le deben todo lo que tienen a la Dictadura. Estoy pensando también en líderes del Partido Socialista, algunos que incluso su patrimonio se lo deben al papel que sus familias jugaron en la Dictadura, por ejemplo, en el expolio, que es otro de los grandes capítulos desconocidos. Otro de los grandes capítulos desconocidos es el trabajo esclavo, la ley de responsabilidades políticas que se aplicó con efecto retroactivo y que supuso el enriquecimiento de miles y miles de personas…  Como tú decías, no solo los jerarcas, se benefició mucha gente de todo esto, desde el que tenía la licencia de un taxi o una portería, hasta el que tenía un quiosco de prensa y formaba parte del tinglado franquista.

Tú si te habías destacado en la República, en el Frente Popular o en la defensa de unos principios democráticos, olvídate de tener ninguna de estas posibilidades, estabas castigado ya de por vida. Sin embargo quienes habían participado, al nivel que fuera, como delatores, hubo muchos delatores, muchos vecinos cómplices que denunciaban a sus otros vecinos por no ir a misa o por cualquier otra cosa, todos esos se beneficiaban a posteriori en sus puestos de trabajo en la administración, en multitud de sectores económicos. Un capítulo del que no se habla, los depurados, los trabajadores de las corporaciones locales que habían participado en el ejercicio de sus funciones, en la defensa de la legalidad vigente. Todos ellos fueron depurados  y sus puestos fueron ocupados por los que habían participado en la represión. Estamos hablando de millones de personas, no estamos hablando de dos asesinos pistoleros, estamos hablando de millones de personas que de una forma u otra, participaron de todo esto. Si no, el franquismo no hubiese sobrevivido. No si no hubiese tenido una base social.

Recuerdo la presentación del reciente libro de Antonio Maestre en A Coruña, en la que nombraba a José Miñones y Pedro Barrié de la Maza, y reflexionaba también sobre alguna ministra socialista que se había opuesto firmemente a tener que reparar económicamente a las víctimas, porque, efectivamente, su familia se había enriquecido gracias al franquismo y a la Guerra Civil. Es lo que tú dices, no solo la parte franquista o la parte más cercana a la derecha actual estarían en contra de ciertas actuaciones, sino que existen oportunos cambios de chaqueta

Te voy a contar un detalle que describe muy bien Gregorio Morán en “El cura y los mandarines”, hechos reales que había que recoger. Algunas vacas sagradas, como Juan Luís Cebrián o como Polanco, ya muerto, participaron, desde las mismas tripas, desde la misma esencia del franquismo, en el montaje de la transición, de manera importante. Es decir, cuando Fraga Iribarne, que era embajador en Londres en el año 73, llama a Pio Cabanillas Graña, a la sazón ministro de educación, llama a Juan Luís Cebrián, que en aquel entonces era jefe de información de RTVE, nada menos, lo llaman a Londres para poner en marcha lo que posteriormente sería el diario El País, y a Jesús de Polanco, desde Santillana, desde Santander, le proponen crear un grupo editorial que tendría la exclusiva de los libros de texto para la enseñanza. En aquel entonces no había 17 comunidades autónomas, había una política estatal de enseñanza. Entonces, de repente, este se encuentra con un emporio económico de una envergadura extraordinaria, en la que ya está puesta en marcha la maquinaria propagandística esencial de la transición.

Fíjate, estos son hechos que nadie quiere conocer, pero que están ahí. Juan Luís Cebrián no era un cualquiera, Juan Luís Cebrián venía de donde venía y lleva años dándonos lecciones de democracia. Así estamos, que no se toque para nada el pasado. Alfonso Guerra, hijo de un jerarca, hijo de un tipo que era nada más y nada menos que miembro de un tribunal para juzgar los crímenes de la masonería y del comunismo, es decir, es un tipo que en su casa, en casa de Alfonso Guerra, cenaban por la noche y el papá había matado, había fusilado, a un montón de gente. Tranquilamente han convivido con eso. Claro, eso es lo que tenemos, es la perversión de esta larga dictadura.

Habla mucho de su concepto de memoria que no hayan levantado nunca la voz contra eso.

Claro, han hablado muchísimo en el exilio, han hecho bandera del exilio, pero cuando Emilio Silva comienza, hace ahora veinte años, su andadura como nieto, es cuando hay un antes y un después, en la nueva etapa de 2000, ahí es donde se levantan ampollas. No quieren que eso suceda, ponen todos los impedimentos y los siguen poniendo para que no sigamos abriendo fosas. Si me lo han dicho: señalar los sitios, poner plaquitas, si, pero sacar los huesos, no, porque cada hueso, y no es una frase hecha, cada cuerpo nos cuenta una historia y no quieren que se sepan esas historias. No quieren porque desvelan verdades que a ellos los ponen en entredicho.

Te voy a poner un ejemplo, en Arenas de San pedro, en la carretera 501 que sale de Madrid hacia Plasencia, en la zona del valle de Tietar, imperaba en aquellos años un tipo que se hacía llamar 501, porque se jactaba de haber asesinado a 501 personas. En el entorno de esa zona que va a Arenas de San Pedro, Candelera y toda una serie de pueblos que están llenos de fosas comunes, pues en una de las fosas comunes, que tiene a toda la corporación de Arenas de San Pedro y que está en una gasolinera que lleva la familia Bermejo, ¿te acuerdas del ministro Bermejo?

Lo recuerdo

Pues el ministro Bermejo es copropietario de los terrenos de una gasolinera en Arenas de San Pedro. Bien, pues allí hay, me parece que son, 22 o 23 miembros de la corporación local de Arenas de San Pedro. Nosotros hemos querido abrir esa fosa. Lo pedimos cuando él era ministro y se nos dijo que de ninguna de las maneras. ¿Qué había detrás de eso? Pues que el padre de Bermejo fue un falangista activo y participó en el asesinato. Eso lo explica todo.

Al final, cuando uno tira del hilo, parece que todo va cobrando sentido.

Por eso te decía que la diferencia de España con otras dictaduras, es que al ser tan larga en el tiempo, marca de una manera brutal a todas las generaciones posteriores.

El propio Cebrián y el que fue su medio han fomentado las comparaciones entre el Vergangenheitsbewältigung alemán y la conocida como Ley de Memoria Histórica en España, ¿cuáles son las mayores diferencias entre ambos modelos y cómo nos han afectado como sociedad esas diferencias?

Vamos a ver, para empezar hay algunas diferencias que había que matizar. Yo he leído hace poco un artículo de Cebrián al respecto que me parece realmente lamentable. Además de ser una perversión, porque transgiversa la realidad.

Alemania hizo sus deberes a medias. Después de los juicios de Núremberg, inmediatamente después, se pone en marcha por parte del gobierno alemán la llamada, y es ahí donde nace el término, reconciliación nacional ¿En qué consistió esa política de reconciliación nacional? En amnistiar a todos los nazis. Hablamos de miles de nazis que estaban pendientes de ejecución de sentencias y de ejecución de penas de muerte o de largos periodos de prisión y que son amnistiados. Unos se quedan en Alemania aportando sus conocimientos y otros, se van a Estados Unidos donde forman parte de una estructura militar muy importante en el desarrollo de las nuevas tecnologías. También se reparten por el mundo, en Argentina dónde hay una colonia de nazis. En Bariloche, la llamada Suiza Argentina, se afincaron bastantes. Es decir, Alemania hizo sus deberes a medias. Aún así, a día de hoy, las empresas alemanas –de ese capítulo se encarga Antonio Maestre en su libro- siguen pagando a los judíos una parte de su compromiso con el nazismo.

Hay otra cuestión, en Alemania se han centrado únicamente en el tema judío, pero los nazis no solo asesinaron a seis millones de judíos. No, los 5.000 españoles que murieron en los campos de concentración en Alemania no eran asesinados por ser judíos. No sé si habría algún judío o no, pero el elemento determinante no fue ese. Los primeros campos de concentración en Alemania no fueron para la población judía, sino para la izquierda, los socialistas, los comunistas… En fin, gente que estaba en contra del nazismo y que fueron los primeros en ser ingresados en Dachau y en otros campos de concentración. El nazismo tiene muchos matices y la memoria se ha construido de una manera ciertamente «benévola» con el nazismo, concentrando todo en Hitler. Parece que Hitler era un paranoico, yo creo que hay miles de programas en televisión sobre este asunto y nos desviaron de una cuestión fundamental: el auge de los fascismo en estos años tenía un porque y no quieren entrar en eso. Lo tratan como un episodio negro debido a un tipo que estaba loco y no es verdad, porque lo de España fue un experimento de lo que luego sucedió en la Segunda Guerra Mundial y eso lo sabemos todos. Por tanto, los deberes no están hechos del todo en ningún sitio. No estamos vacunados contra eso.

El franquismo es la consecuencia lógica de toda una serie de acontecimientos que sucedieron en España durante siglos, digamos que es ahí donde desemboca

Fabrice D’Almeida en su libro “El pecado de los dioses”, nos narra esa relación del nazismo y la alta sociedad

Efectivamente, detrás de todos estos conflictos, incluido el de España, hay un poder económico que es determinante. Es decir, la literatura oficial decía que primero matan al Teniente Castillo y después Calvo Sotelo y es el origen de la guerra, pero eso es mentira. Hoy ningún historiador serio se atreve a decir eso. Todo comienza el mismo 14 de abril del 31, con una conspiración a gran escala fundamentalmente del mundo económico que non ve con buenos ojos que en España comiencen a conseguirse una serie de derechos. Por ejemplo, a día uno del primer gobierno democrático, en febrero del 36, se ponen en marcha medidas de participación de los sindicatos en la vida económica del país. No era una revolución, era lo que la socialdemocracia había aplicado en los países nórdicos, la participación del pueblo. Si ni si quiera se les quitaba nada, pero no estaba previsto que los trabajadores jugaran un papel protagonista y eso fue lo que pasó.

Yo tengo un caso muy cerca, mi abuelo Bonifacio fue alcalde, el primer alcalde de mi pueblo en la provincia de Salamanca y jornalero de profesión. Como él, miles. Esto era la primera vez que pasaba en la historia, nunca jamás había pasado semejante cosa. ¿Pero como unos caciques,  las fuerzas vivas de los pueblos y de las ciudades, iban a ser gobernados por unos analfabetos, brutos, inexpertos y tarados mentales como eran los jornaleros, trabajadores y mineros? No podía ser, esto en la lógica propia sistema, había que impedirlo. Aparte, en España siempre ha existido un poder determinante del que se olvida todo el mundo y del nadie quiere hablar: la iglesia. La iglesia ha sido absolutamente determinante.

De hecho, ahora que hablas de los jornaleros, recordar las cacerías que se llevaron a cabo en Andalucía por parte de la burguesía, apoyada por la iglesia, incluso algún que otro torero de la época participó de las mimas.

Si señor, los Caballistas de Córdoba. Es terrible, es terrible, pero es así, Esa realidad es lo que decimos nosotros que va saliendo gracias al esfuerzo de la gente que individualmente lo logra, como el libro que se hizo de los campos de concentración, por parte de un amigo nuestro que vive en Galicia que es Carlos Hernández. Carlos descubre que hubo en España 300 campos de concentración y casi un millón de personas ingresadas en esos campos de concentración. Pero bueno, que lo tenga que hacer un individuo, un periodista. Que Antonio Maestre tenga que hacer  un trabajo sobre las empresas o Ángel Viñas un trabajo exhaustivo sobre el papel de la monarquía en el golpe, esto no es normal, esto lo tiene que hacer el estado.

Me hablas en la entrevista de la Ley de Memoria Histórica, nosotros, yo personalmente y la Asociación, no creemos en ninguna ley de memoria histórica. Es decir, para que este país conozca la verdad no es necesario ninguna ley de memoria histórica. De hecho, esta ley no ha servido para eso. Entonces, lo que haría falta, sería primero por parte de los poderes públicos una sensibilidad para que en los libros de texto, de todas las edades, se cuente la verdad histórica de lo que sucedió en España, la verdad, y después que cada cual saque sus conclusiones, pero ¿Qué es lo que pasó aquí? ¿Porque no se está haciendo?

También resulta necesario modificar el código penal, que se puede modificar perfectamente. El año pasado tuvimos una entrevista con Pedro Sánchez y yo se lo dije: es muy sencillo, vosotros tenéis el boletín oficial del estado para calificar el franquismo como régimen genocida. No estoy exagerando, uno se va al diccionario y ve lo que significa genocidio, lo que es un sistema genocida, y eso encaja perfectamente con el franquismo. A partir de ahí, se pone en cuestión todo y no se permite que haya jueces que se laven las manos o que haya impunidad por parte de los franquistas que asesinaron hasta hace bien poco. Todavía tenemos hoy a muchos por ahí vivos y coleando. Porque claro, la cosa no termino en el 75, continuaron los crímenes hasta el año 82. No pararon, era un goteo permanente.

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¿Debe perseguirse legalmente la exaltación del franquismo? Quiero decir, ¿pueden suponer este tipo de leyes un riesgo para la libertad de expresión o de pensamiento?

Es un tema delicado, pero me parece muy interesante. Con el tema de la exhumación de Franco, surgió un momento caliente en el debate sobre esta cuestión. La exaltación del franquismo, las ideas que pueda aportar un ciudadano de simpatía hacia el franquismo, no se pueden impedir. Legalmente, no se puede impedir que alguien simpatice con una ideología determinada, eso no debe ser penalizado. Otra cosa son las acciones y los hechos, tanto del pasado como del presente, que impliquen violencia. Que impliquen, por ejemplo, incitación al odio o impliquen que se está, sobre la base de la mentira, ninguneando y denigrando sin causa objetiva. Yo he oído en debates de televisión en los que me ha tocado estar, como se tildaba a Largo Caballero de ser el mayor asesino de la República. Bueno, si alguien dice que Francisco Largo Caballero fue un asesino, habrá que aportar alguna prueba, sino, alguien tendrá que defender esa acusación.

Si tú en televisión o en cualquier medio de comunicación haces apología de ETA o se te ocurre decir que un etarra fue el gran constructor de la democracia en el País Vasco, pues ya sabes lo que te va a pasar… Apliquemos la misma norma que se aplica al terrorista, pero con mayor sentido al tema del franquismo. Y no hablemos de libertad de expresión, porque en el tema del País Vasco se ha vulnerado la libertad de expresión y se ha vulnerado al amparo de las leyes antiterroristas. Yo hablo del código penal, sé que es una cuestión delicadísima, ¿dónde termina la libertad de expresión y comienza el delito? Yo sé que es delicado, pero bueno, tenemos juristas que pueden hacerlo bien.

Por poner un ejemplo, el caso de Ortega Smith hablando de Las 13 rosas. Debería ser un caso fácil, es decir, cuando uno miente claramente, intentando promover el odio, simplemente para quitar réditos políticos, creo que eso no debería quedar impune. Permitir esto, es permitir difamar y modificar la historia a su gusto.

Efectivamente, una cosa es que tú digas que bien me caía Franco, comparto la ideología de Franco, hasta ahí podemos llegar… Pero a partir de ahí, como en el caso de las 13 rosas, eso si es un delito, debería ser un delito, ¿por qué? Es más que evidente. Yo siempre pongo la comparación del terrorismo y aquí la gente se lleva las manos a la cabeza por esas palabras, pero son palabras claras. Yo siempre que hablo de Falange, hablo del partido de los asesinos y cuando hablo del franquismo, hablo de un régimen genocida. Son palabras que definen un hecho real, auténtico. Nadie se extraña de que se hable de las SS o de las camisas negra en Italia como cuerpos parapoliciales asesinos, nadie lo niega. Pues aquí pasó exactamente lo mismo. Nada más, ni nada menos.

Para el mundo periodístico, para el mundo en general, la libertad de expresión es un tema delicado, pero hay que poner unos límites a este tipo de cosas.

En Alemania, se eliminaron todos los vestigios del nazismo como parte fundamental de los acuerdos internacionales que le permitieron acceder a ayudas para su recuperación. En Italia, hubo una ley de las víctimas con exhumación de fosas comunes, al finalizar la Segunda Guerra Mundial, ¿quedan materias pendientes en este sentido en el estado español?

Queda muchísimo pendiente con el tema de los cambios de nombre. Yo te voy a hablar de Madrid capital, que prácticamente se ha tirado los cuatro años de legislatura del anterior gobierno municipal con el tema del cambio de calles. Había que haber hecho más cosas, pero bueno, en todo caso si el problema y el gran ruido era el cambio de calles, eso era un elemento de distancia. Porque el problema no es que hay que cambiar las calles, cosa que hay que hacer, nosotros siempre hemos reclamado que cuando se cambie el nombre de una calle, hay que hacer un relato de ese cambio, incluso instalarse en determinadas calles y lugares públicos, en son de reconocimiento de los demócratas o de que han dejado de ser reconocidos recientemente los franquistas, una de esas plaquitas que hay en el Camino de Santiago. Tú pones el móvil y hay una aplicación que te explica la historia, ¿por qué no hacerlo?

No se ha hecho nada de eso. A día de hoy, todavía se están peleando por quitar y poner nombres de calles. Tenemos ahí la gran cruz de Cuelgamuros pendiente de resolver, tenemos el Arco de Triunfo. En muchas entrevistas, hemos hablado del Arco del Triunfo porque es la vergüenza nacional, una simbología fascista terrible imitando la Roma imperial que está en la misma entrada de la Nacional 6 en Madrid. Por ahí pasan todos los días los presidentes del gobierno y los funcionarios de Moncloa desde el principio de la Transición y nadie ha dicho nunca nada contra ese ósculo que tenemos ahí, que es una exaltación bestial de la dictadura. Nunca nadie se ha planteado nada.

Hay medios de comunicación extranjeros que se asombran cuando están en un mirador que hay en Moncloa y ven el Arco de Triunfo en frente, y a la derecha, mirando hacia abajo, encuentran el Pabellón del Gobierno de la Universidad Complutense. En ese Palacio de Gobierno, que es un edificio feo, de cemento, ahí comenzó el trabajo de construcción de toda la Ciudad Universitaria. Ahí se reunía el doctor Juan Negrín López con los arquitectos de la República, para diseñar un lugar para la inteligencia, para el conocimiento y la ciencia. Ese lugar no tiene una simple placa que recuerde que ahí, el Presidente del Gobierno, hizo un trabajo extraordinario en el camino del conocimiento. Sin embargo, separados por cuatro carriles de carretera, está el Arco de Triunfo y su significado. Bueno, pues nunca nadie ha hecho nada para dignificar un sitio y para recordarle al resto de los ciudadanos el otro. Y ya no te digo en Cuelgamuros, donde tenemos a 16.000 demócratas tirados, tirados literalmente entre humedades y en condiciones absolutamente lamentables. La mayor fosa de España.

Algunas vacas sagradas, como Juan Luís Cebrián, o como Polanco, ya muerto, participaron de manera importante, desde las mismas tripas, desde la misma esencia del franquismo, en el montaje de la transición

¿Cómo podríamos llegar a convertir a  la Ley de Memoria Histórica en un tema propio para izquierda y derecha?

Yo no tengo ningún problema en hacer pedagogía con quien sea. Evidentemente no con VOX, con los fascistas siempre nos hemos negado. Hemos tenido incluso debates en los que se nos han planteado cara a cara con Juan Chicharro de la Fundación Francisco Franco y jamás lo hacemos, por una cuestión de respeto a nosotros mismos y respeto a los demócratas de este país. Pero con la derecha que esté dispuesta, si. Yo me he reunido con el responsable de justicia a nivel nacional del Partido Popular cuando en agosto hizo un año que le planteamos la posibilidad de la ilegalización de algunas fundaciones de carácter fascista y a mí me recibieron en el Congreso de los diputados y tuvimos una charla cordial. Luego no hubo ningún resultado, pero puede existir esa charla. A mí me llamas mañana para ir a la calle Génova a dar una charla sobre la Memoria Histórica y voy, no tengo ningún problema. ¿Qué inconveniente hay? El inconveniente es que buena parte de la derecha de este país hunde sus raíces ideológicas en el franquismo. Además, a fecha de hoy, cada vez se sienten más orgullosos de ello.

Nosotros creemos que para resolver este problema, únicamente hay una cura más a largo plazo, generacional, una cura que como te decía hace un rato, se dibuja en los libros de texto. La pedagogía que debe hacerse desde las instituciones, pedagogía democrática. En ese camino creo que iba bien la Ley para la Educación de la Ciudadanía, iba por buen camino. Es decir, un camino de respeto entre todos, lo que es una formación democrática. No te estoy hablando en realidad ni tan siquiera de ser parciales y contar una historia maravillosa de una República ideal. No, lo que estoy diciendo es que los valores de los derechos humanos, los valores de democracia, han de trasladarse de manera concienzuda desde abajo, desde pequeño. Pero claro, si no llegan. Yo he tenido  encuentros con universitarios de periodismo, hace poco además, en la Juan Carlos I, y les he preguntado si han leído en la declaración de los derechos del hombre, pues no, no la conocen. Nadie se lo ha dicho, ese es un gran problema que tenemos.

Estoy de acuerdo contigo, esto no solamente se trata de derecha e izquierda, es un profundo problema de principios democráticos básicos. No están, no funcionan.

Incides en ello y en países como Alemania, la Educación jugó un papel importante para superar su pasado, ¿cómo ha sido el papel de la educación en el estado español en materia de Memoria histórica y qué papel debería jugar en un futuro?

Claro, ahí hay un problema. A mí me ha llegado ese problema por parte de profesores y alumnos que tienen un plan de estudios y que no se llega, que llega el mes de junio y no ha llegado, llegas al principio del siglo veinte y se te ha echado el tiempo encima, se acabó. Como mucho, como mucho, pueden llegar al principio de la guerra. Pero ese es también un problema de voluntad política. Tú no puedes dedicarle una parte importantísima de tus estudios a Atapuerca, al imperio romano o a los reyes godos, para a continuación olvidarte de lo que nos ha marcado durante generaciones en el presente y nos sigue marcando. No puedes olvidar esa parte de la historia, pero se está haciendo como si hubiese sido a conciencia.

No conviene hablar de eso. Es más, hay profesores que tratan de introducir estos temas al principio del curso y que le dan la vuelta a los planes de estudios,  ¿con que se han encontrado? Con una rebelión de los padres, ¿porqué usted le tiene que decir a mi hijo lo de la guerra o lo de la República? Y claro, le montan el pollo a los profesores que se han atrevido a semejante osadía. Esta una sociedad que está enferma desde el punto de vista democrático, muy enferma, y que en su mayoría tiene un comportamiento social franquista aunque no lo sepan. Y da igual si votas a la izquierda o a la derecha, si el problema no es un problema de votos, es un problema de conciencia y de principios democráticos básicos. Si tú dices que a tu hijo no quieres que le hablen de la guerra, ¿Qué estás haciendo? No le importan que le cuenten el martirio de Jesús en la cruz, que es terrible por cierto, terrorífico, eso no pasa nada, pero llegamos a la guerra y la guerra no se toca, porqué ese periodo es muy sangriento. 

A veces parece que las ideas que se le ocurren últimamente, en especial a la ultraderecha, son ideas alocadas, pero vemos que no dan puntada sin hilo. Cuando hablan del mal llamado «pin parental»,  vemos como los profesores rara vez pueden encajar estos contenidos dentro de lo que sería un curso ya programado y por ello, además la ultraderecha propone una barrera clara ante cualquier profesor que intente hablar de esto o incluso el poder llevar a cualquier experto a un centro escolar. Uno se pueden encontrar con una oposición frontal y legal por parte de padres o asociaciones negacionistas. Parece que ellos si tienen claro cómo quieren desarrollar su política educativa.

Y te digo más, en esto están colaborando últimamente mucho los grandes medios de comunicación. A nosotros, a la ARMH, que cómo sabes somos la asociación inicial en todo este proceso de la memoria y tenemos un prestigio, sobre todo a nivel internacional. Emilio Silva ha dado muchos cursos y se le llama desde cualquier parte del mundo porque es una referencia, pero sin embargo aquí, se nos ha hecho el vacío especialmente a raíz de la exhumación de Franco. Nuestro discurso no encaja en el discurso oficial de los grandes medios de comunicación, me da igual la Sexta que Tele 5, que cualquier otro medio de comunicación. No encajamos por esto, porque molesta mucho nuestro discurso.

¿Qué papel deben jugar los medios de comunicación en materia de Memoria Histórica?

Eso lo plantea muy bien Emilio Lledó, en muchos de sus trabajos. Como sabemos todos, Emilio es un sabio que no quiere ser y que se niega a reconocerlo, pero lo es. El otro día decía en una entrevista que pusieron en la 2,  que el papel de los medios de comunicación es vital, lo es porque primero el uso del lenguaje deberían de modificarlo y son ellos los que tienen que hacerlo, en gran medida los centros de estudios y la educación, pero también ellos. Luego el relato, ¿qué papel debería jugar? Hay personas, instituciones y organizaciones, que podrían explicar en los medios de comunicación otra versión de la historia. Yo no digo que no le pongan el altavoz a todas las opciones, pero que los ciudadanos tengan la posibilidad de escuchar, y luego que cada cual tome, libremente, su decisión.

Recuerdo que la última vez que hablé con la Sexta se lo dije: le estáis poniendo, con el tema de Franco, el micrófono a la familia de Franco todos los días. Y me dijeron: es que no es exactamente así. Y les dije, si, estáis todo el día hablando de la familia Franco, todo el día, de la familia Franco, de la Fundación Francisco Franco y de todos los fascistas. Y ya no hablo de la Asociación, ¿a cuantas víctimas habéis llamado? Me estoy acordando por ejemplo de trabajadores esclavos que todavía viven, sin ir más lejos, Sánchez Albornóz que vive en Ávila, tiene noventa años, pero tiene la mente muy lúcida, ¿por qué no se le llama? ¿Por qué no llaman a Ángel Viñas? A mucha gente. En Andalucía hay muchos historiadores, a niveles locales y territoriales, Celicio Bordillo que ha hecho un trabajo extraordinario con la página de Todos los nombres y sobre el trabajo esclavo, pero como es un anarquista, pues no se le llama, como va por libre, no se le llama. El mismo Aranzadi, Francisco Etxeberria, pocas veces le sacan en televisión, quiero decir, que hay multitud de personas. Yo hablaba antes de Manolo Rivas, que tiene mucho que decir también y hay multitud de personas a título individual o colectivo que tienen muchas cosas que contar. Víctimas de la Dictadura que han militado en la organización, condenados a muerte en aquel entonces. Hay está Manuel Blanco Chivite, que fue condenado a muerte, y luego se le conmutó la pena, mucha gente.

Hay muchas posibilidades en los medios de comunicación y lo saben, pueden acceder a otra versión de la historia, pero claro, daríamos una versión de la transición que no es idílica, que pone en cuestión muchas cosas. Ese el problema, eso y que no damos espectáculo, nosotros nunca damos espectáculo. No vamos a insultar, ni a faltar el respeto a nadie, ni nada de eso. Y como tu bien sabes, los medios se alimentan mucho de todo esto.

Por desgracia,  el sensacionalismo cada día va ganando más y más terreno en nuestro país.

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¿Debemos explicar el franquismo como «un camino equivocado» dentro de la historia del estado español?

El franquismo es la consecuencia lógica de toda una serie de acontecimientos que sucedieron en España durante siglos. Es ahí donde desemboca al final. Porque claro, si te das cuenta, en la historia de España, mientras en Francia ponían en marcha la guillotina, en España estábamos prácticamente al mismo tiempo facilitando el “Vivan las cadenas” a Fernando VII. En España siempre hemos ido hacia atrás en el sentido histórico, mientras el resto de Europa avanzaba, mejor o peor, pero iba avanzando en conquistas sociales, en debates, en confrontaciones que desembocaban en algunas ideas luminosas y avances sociales. En España no, España ha estado siempre bajo un dominio absoluto por parte de la iglesia y de una serie poderes que han impedido estos avances.  Cuando llegó ese momento único en la historia de España que es el de la República, único porque no hubo otro, pues se bloqueó. Entonces, la Dictadura es una consecuencia lógica, entiéndase como lógica que obedece a unas causas que son hechos reales, por lo tanto tiene esa lógica aplastante. La Dictadura es la consecuencia lógica de ese proceso.

El antecedente inmediato era la Dictadura de Primo de Rivera, pero no solo, yo siempre pongo una fecha que nadie quiere saber,  es el 25 de noviembre, un día que tendría que ser festivo en todo el estado, la fecha en la que se pone en marcha el sufragio universal. Éramos el cuarto país del mundo en hacerlo, si no me equivoco, el cuarto país del mundo en ejercer este derecho. Hasta ese momento, las mujeres eran consideradas seres de tercera o cuarta categoría. Seres inferiores hasta decir basta, la Dictadura volvió a considerarlo así, retomó esa tradición española. Franco se ungía del pasado glorioso de España, fundamentalmente de la España de Felipe II y de los Reyes Católicos.  No resulta sorprendente por tanto cuando hoy el comportamiento social, es el que es. No es sorprendente, pero hombre, molesta mucho que estemos a estos niveles.

Hoy, desgraciadamente, a nivel general en la sociedad planteas determinadas cosas y es como si prácticamente estuviéramos en Barrio Sésamo. ¿Qué son derechos humanos? Empecemos por ahí ¿Qué significa respetar al hombre? Fíjate que hay que empezar por ahí. Es un país, que está, por tanto, enfermo. Y lo digo así, claramente, enfermo, porqué si no, no te explicas que teniendo 114.000 desaparecidos en cunetas, no pase nada. No te lo explicas. No es explicable. Esto sorprende en el mundo entero ¿Por qué fuimos a Argentina? Si en Argentina la jueza Servini es una jueza conservadora, es de derechas. Aquí hay una cosa muy clara, que son los derechos humanos. La Constitución Argentina, tiene en su artículo uno que hay que amparar, obligatoriamente, la reclamación de justicia universal por parte de cualquier ciudadano, sea o no argentino. Y así fue, por eso fuimos. Pues Argentina, Chile, todos nos están dando lecciones. Íbamos por ahí nosotros, en la época de Adolfo Suarez y de Felipe González, vendiendo la imagen de una transición modélica… No, no, no, aquí no hubo nada modélico. Todo este tinglado está montado sobre esa base, sobre la base de no mirar atrás y de no remover, no vaya a ser que al final, andes tocando lo que es mío. 

En el año 1956, el PCE hace una declaración oficial, desde París, por la reconciliación nacional, ahí comienza una andadura de retroceso en la memoria que es esencial para lo que pasa posteriormente

Recuerdo una entrevista reciente con la David Couso, en la que me hablaba de cómo pudieron vender nuestra justicia para no juzgar ese caso y no juzgar a los soldados estadounidenses, y claro, ahora que lo estás hablando se ve en perspectiva histórica esa lógica, se ve lo que planteas con tantos demócratas en nuestro propio territorio, en fosas comunes, como no iban a dejar tirado a un ciudadano más.

Claro, tiene una lógica aplastante. Yo hace poco, en Móstoles, en un acto de homenaje a los muertos en Alemania, aunque siempre se olvidan de los de aquí, decía: vamos a ver, que país tiene fuera de su territorio a tres personajes tan ilustres como los siguientes: el Presidente de la República, del gobierno, Juan Negrín López, en un pequeño cementerio de París, que, por cierto, cualquier día el gobierno de turno de Francia le va a llevar al Panteón de Hombres Ilustres, tenemos al Presidente de la República, Manuel Azaña, en un pequeño pueblo del sur de Francia; y tenemos a uno de los mejores poetas del siglo XX, don Antonio Machado, en un pequeño pueblo del sureste francés. ¿Qué país se permite este lujo? Y no pasa nada, nadie lo reivindica, nadie.

Esto no pasa en ningún sitio, en ninguno, lo dices por ahí y alucinan. Da igual que lo digas en Francia o en Canadá. Pero de todo esto a nivel social, la gente normal, los trabajadores incluso, no quieren saber nada. Es que es un tema que les molesta. Ya estamos otra vez con la guerra, ya estamos otra vez.. Pero esto es como una herida abierta. Dicen, es que ustedes están abriendo heridas, que va, que va, es que la herida no se cerró nunca, estamos tratando de cerrarla, pero hay que cerrarla bien, si no la limpiamos bien limpia, esa herida, al final, se va a infectar y nos va a dar problemas.

De hecho, considero que ya están empezando a aparecer esos problemas. 

Sin duda

Los judíos en la Guerra Civil Española | | LA VOZ NEWS

Carlos Collado Seidel, historiador hispano-alemán, ha apuntado a que en España hemos pasado de una primera fase consagrada a la «memoria de los vencedores», tras la guerra civil (1936-39), a una cierta consciencia de «tragedia colectiva», en los 60, y luego al «silencio consensuado», ¿comparte su visión? En su opinión, ¿qué fase deberíamos encarar ahora?

El problema es que solo hay una fase pilotada siempre por los mismos, este es el problema. Aquí no han existido diferentes protagonistas, los protagonistas han sido siempre los mismos ¿Quién pilotó la transición? Los que estaban en el corazón mismo de la Dictadura, los mismos criminales de la Dictadura pilotaron la transición. Al frente personajes como Manuel Fraga, un «señor» que estaba buscado por la justicia universal y que se retiró antes de que fuese juzgado. Todos los jerarcas franquistas y una parte importante del empresariado, sino toda, banqueros y demás. Cuidado, que estos son los mismos que se olvidan, los que están detrás, quienes se forraron con el franquismo y todavía no han dado cuenta.

Por poner un ejemplo, el barrio del Pilar de Madrid ¿Por qué se llama el barrio del Pilar? Porque la mujer de Banús se llamaba María del Pilar, el barrio del Pilar fue construido en gran parte por mano de obra esclava. Joder, es que este país está hecho así, así todo él. Entonces, no ha habido diferentes protagonistas, no ha habido diferentes tácticas. Todo esto, cuando empieza a plantearse que Juan Carlos, entonces Príncipe de Asturias, iba a ser el heredero a título de Rey del franquismo, jurando los principios del Movimiento, no es normal, pero es real, es auténtico. Martin Villa, es un demócrata de toda la vida, y así vas sumando a los criminales, criminales acusados de crímenes de lesa humanidad, que de repente son los protagonistas de la transición, los que nos dicen lo que hay que hacer.

Hablaba antes de Cebrián, Polanco, los que han dirigido desde la parte más pública, los grandes poderes económicos, la familia Lara, el grupo Planeta, el grupo Prisa, los grupos empresariales más potentes, como el Santander y demás que han estado siempre ahí, delante, detrás y en medio, por supuesto, con una sombra que lo cubre todo, como era “La araña negra” de Blasco Ibañez, de la santa madre iglesia. No ha habido cambio de protagonistas, no ha habido cambio,  el relato protagonista de todo sigue siendo el franquista. El cuerpo del franquismo no ha cambiado.

De hecho, cuando hablas de la iglesia, también esto explica muy claramente cómo es posible que la iglesia española sea capaz, incluso, de echarle un pulso al Vaticano, como una especie de poder propio, dentro de su misma institución.

Naturalmente, la Conferencia Episcopa, aunque ten en cuenta que al frente del Vaticano hay un jesuita. A lo largo de la historia, su lema ha sido estar siempre en todo, en todo, hoy estamos con estos y si no con los otros. El papa Francisco fue muy tímido, por no decir otra cosa, con la dictadura argentina, luego el relato es el que es y ahora resulta que va a cambiarlo todo. Pues nada, a ver, pero los benedictinos siguen sin salir del Valle y la iglesia sigue negándose a que se abran sus archivos, sigue canonizando mártires de la guerra, lo sigue haciendo a día de hoy.

El gobierno incluso ha traído a divisionarios de la División Azul con medios del ejército español, es decir, de todos los españoles, y los ha repatriado para España. Curioso, verdad, de la División Azul, eh, y sin embargo, los nuestros siguen en la puta cuneta. Tendrían que estar en el pueblo de cada uno y nadie se ocupa de ellos. Por tanto no hay un cambio de fase, la fase sigue siendo la misma. Hay un movimiento pequeño, pequeño, no nos engañemos, memorialista, que les está forzando a determinadas cosas, pero pequeño ¿eh? no nos equivoquemos esto no es un gran movimiento memorialista, si lo fuera otro gallo cantaría, no lo es, ¿porqué? Porque el sustrato social es franquista. Por lo tanto yo no comparto esa opinión de diferentes fases, si no que entiendo que estamos en la misma fase, con los mismos protagonistas de la Dictadura que han sido los protagonistas y los beneficiarios de la transición. Empezando por la cabeza visible, no digo la cabeza pensante, la cabeza visible que son sus majestades, primero uno y ahora el otro.

Lo que determina el triunfo del franquismo no es tanto el frente de guerra, que es importante, si no lo que se hizo por parte de las tropas franquistas en la retaguardia, en las zonas de población civil

En la actualidad vemos como la Memoria Histórica avanza más por iniciativas locales y por el impulso de la sociedad civil que por los esfuerzos institucionales, ¿debe la memoria histórica articularse desde arriba? ¿Qué papel necesitamos debería jugar el estado en este proceso?

Te hablaba antes de una entrevista que tuvimos con el gobierno, yo estuve con el Presidente del Gobierno y con la Ministra, entonces, de Justicia, que ahora es la Fiscal General del Estado. Se puso muy borde conmigo. Yo si les dije una cosa: Tenéis que hacer pedagogía desde las instituciones, una labor fundamental de las instituciones es hacer pedagogía. ¿El estado podría intervenir? Claro que podría intervenir y puede, no ya modificar el relato, si no dar voz real, científica, a los hechos que sucedieron para contarlos. Ya está, eso para empezar. Recuerdo que el Ministerio había hecho una nota en la que decía que en el Aniversario de la Liberación de París, los soldados españoles habían sido participes en primera línea, y claro, yo fui a esa entrevista a decirle, a la ahora Fiscal General, a la cara, y muy cerca además, ustedes deberían de rectificar esto. ¿Por qué? Porque es mentira que el Estado Español participara en la Liberación de París, el Estado Español, en ese momento, estaba en la División Azul, con Hitler y con Mussolini. No hubo soldados españoles en la Liberación de París, en Francia, hubo republicanos de la Resistencia. Es otra cosa, muchos de ellos volvieron a España y protagonizaron una de las páginas más gloriosas de este país, que fue la resistencia armada contra la Dictadura, la Guerrilla. Y nadie habla de ellos, entonces, yo le pido que rectifique esas afirmaciones. Bueno, se puso histérica, se puso a hablar con Pedro Sánchez, histérica, porque le había dicho esto. Me hizo una entrevista la cadena SER y dije: es que es lo que es, yo no tengo que enrollarme, yo le digo a usted las verdades, usted haga lo que quiera.

¿Por qué no hacen un relato sobre la resistencia contra la dictadura? ¿Por qué no se hace? Porque hubo mucha resistencia, en casi toda España, hubo núcleos de resistencia armada contra la Dictadura que jugaron un papel importante. Si te das cuenta, hay cientos de temas relacionados con la Dictadura que no forman parte de la agenda política, ni cultural o de las instituciones. Tú me hacías la pregunt, y te respondo ya, tienen que jugar un papel pedagógico, por ejemplo, en los propios medios de comunicación públicos para dar cobertura a las víctimas. Eso lo dijo el relator de las Naciones Unidas Pablo de Greiff en tres ocasiones, en tres informes a los gobiernos. Hay que dar pasos a la verdad, los medios públicos tienen que hacerlo, tienen la obligación de hacerlo. Claro, luego está el Boletín Oficial del Estado y empezar a tomar medidas. Pueden hacerlo.

Ya para finalizar, no sé si supone la exhumación de fosas comunes el gran paso pendiente.

No. Es uno de los pasos, pero muchas fosas, desgraciadamente, no se van a poder exhumar. Se lo dijimos a Pedro Sánchez, esto es problema de voluntad política, no hace falta ninguna ley para hacerlo. Se trata de coger los medios que tiene el estado, que son muchos. Sabemos el mapa de fosas, porque lo tenemos, y todas aquellas que sea posible, las que sea posible, a por ellas.

No podemos dejarlo en manos privadas, ni en manos de corporaciones locales, ni en manos de comunidades autónomas. El gobierno tiene un ejército, el ejército propiamente dicho. Sería, por cierto, una buena lección democrática para ese ejército, hacer estas exhumaciones, participar en esas exhumaciones. Hay fosas enormes, de cantidades ingentes, por supuesto, empecemos por el Valle de los Caídos, por Cuelgamuros. ¿Es que es muy difícil? Más difícil es Atapuerca y lo están haciendo. Pues pónganse ustedes con el Valle, los sacan, y si no, mira, yo hice una propuesta. existe un parque, un cementerio de los desaparecidos en Washington, al lado del Capitolio, que es un gran parque y está lleno de palitos blancos, casi ninguno tiene nombre, son los soldados desconocidos de las guerras. Es un parque hermoso, enorme, donde tú puedes entrar y ver lo que significó tal o cual guerra, donde están todos los que merecen todo el honor y el respeto de la ciudadanía, ¿Por qué no hacemos lo mismo? Es que son muy difíciles de identificar, pues muy bien, los saca usted de allí, que es un lugar inmundo, y además gobernado por una secta ultraderechista, los saca usted de allí y los llevamos a un gran parque, ¿no hay sitio de sobra en Madrid? Y se les da dignidad, se les vuelve a enterrar. Porque lo que si sabemos son los pueblos de origen, de cada uno de los fusilados.

Las cosas se pueden hacer si hay voluntad política, las exhumaciones forman parte de esa voluntad. Pero no solo eso, para mí el esfuerzo es el de la pedagogía a través de la enseñanza, que las nuevas generaciones reciban la información que les va a hacer pensar, razonar, concluir, lo que sea. Pero hay que darles la información, la verdad es lo primero de todo. La verdad tiene que llegar en forma de textos que se estudien, hay que llevarla a los centros de estudio. Quizás sea la asignatura pendiente más importante a pesar de que nosotros estamos centrados en las exhumaciones, pero entendemos que esta es la más importante. La enseñanza.

Esperemos que se pueda llegar a ese punto, porque me temo que si no serán otros los que den pasos, pero precisamente para retroceder aún más.

Así es, no quiero ser pesimista, pero muchas veces llego a la conclusión de que este país no merece la pena vivirlo. Esto ya es un comentario aparte, no quiero que… En fin, es lamentable.

En ocasiones me sucede  lo mismo, pero supongo que no nos queda otra que seguir el ejemplo de los que lucharon hasta el final por esa misma memoria.

Sin duda, todos tenemos referentes y son los que nos ayudan a seguir adelante.

 


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2 Comments

  1. Muchas gracias por tu comentario Ciro, me alegro de que te haya gustado la entrevista. Un saludo y ¡Viva la República!

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