Entrevistamos a Esteban Hernández: «Necesitamos un cambio de ritmo, necesitamos un cambio de políticas, un cambio social y un cambio de organización, pero no veo una fuerza que tenga este alcance.»

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Por Daniel Seixo

En Nueva Revolución charlamos con el periodista Esteban Hernández para tratar diversos temas que atraviesa en su último libro «Así empieza todo: La guerra oculta del siglo XXI» publicado por la Editorial Ariel.

¿Qué te lleva a escribir Así empieza todo?

Al encarar un libro intento poder comprender la realidad que me rodea, aunque a menudo las respuestas que recibo son escasas. En ocasiones, porque hay una parte de arrastre ideológico que te hace percibir los cambios con una mirada que ya no corresponde a la época y en otras ocasiones porque surgen fenómenos diferentes a los que uno no es capaz de encontrar una explicación directa. Es acerca de esas preguntas que empiezas a investigar, indagar, comienzas a ver cosas que puedan tener semejanzas y surgen posibilidades para tratar de entender un entorno que en ocasiones puede parecer muy disperso, muy disgregado. Finalmente, conforme avanza el proceso de escritura, lo es mucho menos.

¿Cómo ha afectado a nuestras vidas la obsesión por el rédito rápido en el mundo empresarial?

De una manera sustancial, el deterioro general de este periodo ha afectado a casi todas las capas sociales y afecta también especialmente a muchos sectores productivos de los que la gente vivía. Digamos que la esencia de este giro que tiene mucho que ver con una extracción de recursos de una parte cada vez mayor de la sociedad, en un momento en el que resulta complicado expandirse geográficamente. Lo que tiene lugar es la expansión interna, se comienzan a extraer recursos que antes estaban circulando en la sociedad para llevarlos a la parte de arriba de la economía, en este caso la financiera y la tecnológica. Esto es muy evidente en el caso europeo, una vez que comienzan a producirse las reestructuraciones de los años noventa, en Alemania, por ejemplo, o más bien la parte afortunada de la sociedad alemana, se logra un exceso de dinero, tiene mucho más dinero que antes y no lo reinvierte de manera productiva, sino que lo lleva al ladrillo estadounidense y al ladrillo español. Esto marca claramente también un cambio de dirección en la estructura interna de la Comunidad Europea. Si ese dinero se hubiera invertido quizás hubiésemos podido construir un entorno mucho más sólido, pero no se hizo. Debido a la crisis de 2008 también en España se ha tenido que pagar la factura de los errores de inversión del capital europeo.

Eso es un efecto a escala geográfica continental, pero debemos fijarnos también en todos los efectos en la vida privada, que son muy grandes ¿En qué consiste? Básicamente en que el nivel de vida desciende porque los bienes necesarios para la subsistencia, desde la vivienda, hasta el transporte o la energía, aumentan de precio. Todo esto viene también instigado por una mayor concentración dentro del capitalismo que tiene el monopolio, porque el capitalista actual, el capitalista financiero, fija también monopolios, u oligopolios, como medio de consecución para que los recursos sigan fluyendo regularmente. Pues este aumento de los precios de los medios necesarios para la subsistencia va a la par de la desestructuración del mercado laboral, el desempleo y el empleo peor pagado o más inestable. Cuando juntas ambas cosas puedes ver un desplazamiento del nivel de vida de gran parte de la gente hacia abajo.

Hay que diferenciar entre una fuerza que quiere salvar los muebles y la constitución de una fuerza con una idea de futuro

¿Ha supuesto el estado de bienestar una ficción necesaria previa a la caída del muro o por el contrario son otros los efectos que han provocado su clara degradación en la actualidad?

Obviamente confluyen varias cosas, es cierto que el estado de bienestar fue posible como un instrumento de combate frente al modelo soviético. Debido a la Guerra Fría necesitabas entornos estables, entornos en los que los recursos fueran más o menos dignos para la gente de manera que la capacidad de penetración interna de la ideología comunista fuera lo más pobre posible. Junto a eso, una vez que se ha constituido nuestro estado de bienestar, cuando el sistema da el giro y el muro cae, seguimos adelante con ese proceso continuo de concentración del poder y de los recursos. Existe a partir de ese momento una clara falta de oposición a esos cambios, una clara incapacidad de pararlo por parte de las clases políticas y las fuerzas sociales.

¿Consideras que la izquierda, especialmente la vía socialdemócrata, ha perdido totalmente el paso a la hora de enfrentar esos cambios y llegar a proponer alternativas al sistema capitalista?

Hay muchos elementos que confluyen. Podemos hablar por ejemplo del tipo de valores que funcionaban anteriormente en la sociedad, en la época inmediatamente posterior a la Segunda Guerra mundial, y en las décadas posteriores. Teníamos una sociedad con claras tendencias al colectivismo, una sociedad en la que el hecho de ser diferente era algo negativo, por lo que se generaban grupos más sólidos, existían todo tipo de grupos, esto es cierto, pero si nos centramos en los partidos comunistas europeos observamos que estaban en gran medida cohesionados, entendían que el futuro, la historia que estaba por llegar, estaba por encima de lo individual. Esto efectivamente ya no sucede en casi ningún lugar, ese cambio de mentalidad también tiene un flujo. 

En segundo lugar creo que este paso de una sociedad más o menos estable a otra en la que cada uno ha ido intentando buscarse la vida, ha sido frecuente en nuestro tiempo y ha fragmentado mucho las posibilidades de resistencia frente a los cambios políticos. Hay también en todo ello un peso grande que corresponde a las propias formaciones políticas, a su incapacidad para entender cuál era el giro que estaba dando el sistema, cuál era el momento y hasta qué punto se estaban dando estos cambios. Ahora mismo estamos viviendo un momento de fragilidad debido a todo esto, se ha perdido además el sentido de utopía, un sentido de utopía que en muchas ocasiones se ha encarnado únicamente en lo tecnológico, en los grandes avances de la ciencia, dejando durante este proceso a la política como algo intrínsecamente negativo, incluso perjudicial, un factor que nos podría llevar a los totalitarismos.

Como ya he señalado anteriormente, existen diversos factores que necesitaríamos analizar en esta respuesta, pero para terminar con esto y no extendernos demasiado, señalaría como uno de los más importantes, la incapacidad para percibir los cambios del sistema desde un punto de teórico y por lo tanto para lograr plantearles resistencia. Suele suceder esto con las ideologías perdedoras, llegan a plantarle cara, resistencia, al sistema cuando este ya se ha desplazado hacia otro lugar. Con ello simplemente te encuestas continuamente intentando detener los daños que produce ese sistema. La izquierda socialdemócrata, y la mayor parte de la izquierda, se ha convertido en un simple instrumento de contención, su idea se resume en: vamos a defender la sanidad y la educación como programa de máximos. Con esto nos situamos un poco en el eje teórico de la izquierda, algo a lo que si le sumamos toda esta estructuración supuestamente progresista de las diversidades, nos arroja un claro déficit teórico de la izquierda, nos encontramos por tanto ante un mapa bastante negro.

Podemos es una opción agotada que durará el tiempo que esté en el gobierno

¿Se ha llegado realmente a estabilizar en algún momento – el ámbito económico- la economía tras la crisis económica de 2008?

Resulta conveniente entender que el sistema económico es tremendamente estable. Lo es en muchos sentidos. Cada vez que hay una crisis el sistema se vuelve a estabilizar, simplemente no lo hace para nosotros. La salida de la crisis de 2008 tuvo las mismas bases que se están usando para salir de esta crisis que ahora nos ocupa. Esas bases no consisten en estabilizar las sociedades, ni tan siquiera en estabilizar los empleos o el nivel de vida de la gente… Esas bases se están usando para estabilizar el precio de los activos, el sistema financiero. Todo se basa en lograr que el sistema financiero sea funcional. Pues bien, esto sí se ha hecho, pero se ha hecho regularmente. Cada vez que se ha producido una crisis esa recomposición financiera ha llegado al precio de deteriorar todo lo demás, ¿y qué es todo lo demás? Pues desde el nivel de vida de un ciudadano español hasta la propia capacidad productiva de occidente.

Tenemos un sistema que está avanzando a costa de alcanzar a cada paso cuotas más altas de desigualdad. Su única prioridad es la de los bancos centrales, lograr estabilizar los precios de los activos y mantener al sistema financiero. Eso es todo, pero esto tiene consecuencias negativas para nosotros. En 2008 lo que hicieron fue meter un montón de dinero por parte del Banco Central Europeo, no solamente a bancos, sino que esos bancos lo prestaban a empresas del ámbito financiero, puede ser capital de riesgo, fondos o diversas iniciativas que siguen ancladas en la metodología antigua, ¿eso qué produce? Eso produce una burbuja totalmente lógica, una burbuja que en algún momento explota. Finalmente lo ha hecho con motivo el coronavirus y la salida está siendo volver a meter más dinero de los bancos centrales para que esto siga funcionando. Esto no es sostenible en el tiempo, ahora todo el mundo lo sabe, pero así seguimos.

Sucede que cuando uno analiza los debates que se producen en la derecha, especialmente en el campo económico, pareciese que los únicos que no nos esperábamos todos estos pasos que se están dando en los últimos tiempos, somos los militantes de izquierda. Sea acertada o no esta vía económica, ellos si tienen claro los pasos que se están dando, saben el rumbo que deben seguir.

Si, por eso te decía que en muchas ocasiones seguimos anclados en los marcos del pasado. En parte por una dificultad no solamente analítica, sino también de conocimiento directo de lo que ocurre. La gente de izquierda que trabaja en lo económico, salvo horrorosas excepciones, no está en el día a día de los mercados, tiene un conocimiento disfuncional o más o menos deficiente de lo que estaba ocurriendo. Te pongo un ejemplo, es como si necesitases para entender la realidad métodos informáticos y no tuvieras ninguno, o tuvieras muy pocos, la capacidad de comprensión del sistema resultaría entonces más bien escasa.

Dejando esto al margen, nos hemos quedado anclados en un tipo de conflictividad, en un capitalismo, que estaba permanentemente cambiando de marco de juego. Lo ves en la evolución de las derechas… Reagan, Bush padre, Bush Junior, Trump… Solo tienes que compararlo con la evolución de las izquierdas, con la gente que ahora está en el poder. Al hacerlo ves como unos cambian continuamente la sociedad, mientras que otros se pliegan a esos cambios o en el mejor de los casos intentan contenerlos. Bueno, pues eso es a grandes rasgos lo que está ocurriendo.

En el caso chino y estadounidense, cualquier intento de utilización de la ideología es una utilización simbólica.

Coincidía que comenzaba “La distancia del presente” de Daniel Bernabé la misma semana en que tenía lugar la Moción de censura de Vox, recordaban entonces esa evolución del aznarismo hasta la llegada de Vox a nuestra realidad social. Hace poco escribía sobre esto un artículo en el que señalaba que la única forma de combatir esto es plantear una nueva forma de España, un nuevo modelo tanto para la economía, como para la sociedad, ¿qué paso consideras que debería darse en ese sentido?

Dos apreciaciones: coincido contigo en ese aspecto, pero en el caso español puede ser diferente. Digamos que la derecha populista europea o la derecha del mismo Trump, especialmente en la campaña anterior, se dirigía expresamente a determinados trabajadores, algo que ves claramente en Le Pen y en Salvini. Digamos que tenían un componente social más marcado, aunque finalmente solventasen la lucha de clases con la guerra de naciones. Pero la derecha que existe en España no es la de Salvini ni la de Le Pen, es la de Vox.

Esta derecha significa un paso más en el marco del neoliberalismo, la derecha que aquí recogen Aznar y las FAES en la guerra de Irak, es una derecha que muestra un grado más de hostilidad e intensidad. Hay que comprender que esta extrema derecha europea, incluido Vox, tiene un componente claramente ligado a EE. UU., en un momento en que EE. UU. y Europa ya no son socios, o lo son en menor medida. EE. UU. ha entendido que la Unión Europea es un rival comercial y que por tanto va a escribir las reglas a su favor. No sabemos que recorrido va a tener Vox en España, no creo sea muy amplio más allá del hecho de impulsar a la derecha española hacia sus posiciones. Esto es lo que pasó en el Reino Unido con el UKIP, se convirtió en un partido relevante, llevó al partido conservador a sacar al Reino Unido de Europa. También es lo que ha pasado con Trump, que hasta ahora ha conseguido hacer suyo el partido Republicano.

La capacidad de influencia de las extremas derechas euroescépticas en Europa es grande, no tanto por el peso que tengan en voto, sino por la capacidad de influencia en los partidos de su extracto. Estamos en un momento complicado para la Unión Europea, somos un terreno de juego en el que la guerra entre China y EE. UU. se va a jugar. En este sentido Vox es más pro-EE. UU. que pro-Europa, igual que la gran mayoría de las fuerzas de la extrema derecha europea.

Esto sucede en España con la atracción que Vox provoca en muchos votantes de derecha, pero también lo vemos en Francia o incluso en Alemania en un proceso que se complica conforme se acerca la salida de Angela Merkel, ¿existe realmente futuro en estas condiciones para la Unión Europea?

Bueno, el futuro es un limbo, no está escrito y por lo tanto no sabemos bien que va a ocurrir. Es verdad que todo es un pronóstico, pero en este instante el futuro de la Unión Europea no es prometedor. No solamente porque pueda existir un aumento de la conflictividad en países como Francia o como Italia, sino porque esto sucede incluso en los países del norte. También en Alemania una parte de sus élites ven prescindible, a medio plazo, al sur. Esas tensiones internas en un contexto de confrontación internacional entre EE. UU. y China, pueden tener consecuencias. No es un momento nada sencillo para la subsistencia de la Unión Europea, no al menos a medio plazo.

Eso es la captación de recursos, cuanto más se desarrolle Uber, menos taxistas tendremos, cuanto más se desarrolle Amazon, menos librerías tendremos, y así sucesivamente.

Ya que hemos mencionado a China, ¿cómo pueden nuestros sistemas políticos, diseñados para vivir una confrontación política directa cada cuatro años, competir con los planes quinquenales de la potencia asiática?

Si, claro que existe. Los países europeos hace unas cuantas décadas también diseñaban sus políticas a largo plazo. Uno de los elementos más significativos del éxito chino es la manera en la que subrayan nuestros errores, los errores de Europa a la hora de perder recursos, poder, presencia e influencia. Por un lado el desplazamiento productivo a suelo chino genera unas condiciones beneficiosas para ese país que sus dirigentes saben aprovechar por la planificación, pero esto también existía en Europa hace tiempo, simplemente nosotros hemos girado hacia otro sitio mientras ellos se han ocupado de lo que hacía Europa. El sistema de cohesión social chino es muy elevado, por ello tienen una capacidad de respuesta muy buena, pero esto no depende exclusivamente del sistema en sí. En el mundo hay dictaduras que son tremendamente ineficaces y también hemos visto democracias que las han tomado con relativa rapidez.

Haces precisamente mención en este “Así empieza todo: La guerra oculta del siglo XXI a como tras la salida de la Segunda Guerra Mundial las democracias europeas si tenían claro un plan a largo plazo.

La salida de la Segunda Guerra Mundial es muy distinta a la salida de la primera, en este último caso la experiencia del pasado se tuvo en cuenta. La negativa resolución de la Primera Guerra Mundial en buena medida es similar a la resolución torpe de nuestras crisis actuales, toma caminos muy similares. Por suerte en la salida a la Segunda Guerra Mundial la visión fue muy diferente, se comprendió que no se podía hacer recaer sobre los perdedores todo el peso de la recuperación y en lugar de eso se intentó ayudar a que estos se recuperasen. Veo en todo esto muchas semejanzas con nuestro tiempo, pero también es verdad que era otra época, otra mentalidad y ver a la Unión Soviética como un enemigo común fomentaba la necesidad de mantener un dique firme.

Tenemos un sistema que está avanzando a costa de alcanzar a cada paso cuotas más altas de desigualdad

¿Podría encontrarse hoy el mundo más cerca de un gran conflicto?

No sé lo que pasará, no sé si en diez años, veinte o treinta cambiará la situación lo suficiente para llegar hasta ahí, pero no lo creo. La guerra se está desarrollando ahora en términos económicos, se hace de ese modo porque la tentación militar no es posible, sería sumamente destructiva si se diese en los países principales, o en los países con más peso en el mundo. Lo que sí creo es que la guerra se está llevando a cabo ahora, se está llevando a cabo en todos los sentidos, en el económico, en el tecnológico, en la lucha por los recursos… Ahí está ya esa confrontación, no entre dos bloques, está China, EE. UU., Rusia, Alemania, Francia, Turquía, India… Todos están intentando hacer valer su posición.

Si tú piensas en cómo quiere, o como está ganando EE. UU. el mundo, ves que lo hace a través de dos vías: la vía financiera, que les va a beneficiar porque tienen la mayor cantidad de capital y con ese capital pueden comprar, lo están haciendo ya, empresas de Europa, y por la vía tecnológica. En la que sus empresas desarrollan nuevos activos y captan los recursos de otros países, como ejemplos claros tenemos Amazon o empresas como Uber, Glovo… Al final con todo esto lo que hacen es canalizar la actividad de sectores de un país a través de un mediador, además un mediador monopólico que acaba imponiendo las condiciones del mercado. Eso es la captación de recursos, cuanto más se desarrolle Uber, menos taxistas tendremos, cuanto más se desarrolle Amazon, menos librerías tendremos, y así sucesivamente.

Estos dos sectores son sectores habitualmente ligados a los anglosajones, pero también el desarrollo chino tiene que ver con la tecnología y por supuesto con el desarrollo productivo, en la actualidad España compra más a China que a Alemania. Esta es la partida de expansión que está llevándose a cabo ahora mismo.

Recientemente el presidente de China, Xi Jinping, ha llamado a iniciar una nueva era para el socialismo en el país, ¿realmente resulta posible que el gigante asiático profundice en la vía al socialismo?

No sé, aunque no lo creo. En este momento una de las necesidades de China es impulsar el consumo interno, intentar que el motor no se pare. Todo exportador puede tener problemas si EE. UU. y Europa le ponen ciertos límites. Ellos tienen mucha población y van a tratar de impulsar un cierto crecimiento de consumo, si lo hacen por una vía correcta o no ya lo veremos. Creo que es a eso a lo que se refiere Xi Jinping. A China no la veo como un país socialista, ni como a un país comunista, más bien la veo como un país capitalista, pero con un capitalismo de estado, no un capitalismo casi sin estado como tenemos en occidente. En ese orden China está en ascenso y está preocupada por la cohesión interior, pero fíjate en que China no ha tenido ninguna intención de exportar su ideología. La guerra actual no se libra en términos de ideología, de un sistema contra otro, un tipo de mundo contra otro, esto ya no sucede así, ahora se juega en términos territoriales, imperiales, en términos de defensa de la nación. En el caso chino y estadounidense, cualquier intento de utilización de la ideología es una utilización simbólica.

Debido a la crisis de 2008 también en España se ha tenido que pagar la factura de los errores de inversión del capital europeo.

Extrapolando ese simbolismo a nuestra política interna, en el libro comparas en varias ocasiones las esferas del conservadurismo con el progresismo identitario, en ese sentido en nuestro estado vemos como partidos como Unidas Podemos han pasado a centrar gran parte de sus políticas a esa clase media aspiracional urbanita, ¿puede esta táctica llegar a congregar realmente fuerzas electorales para el cambio?

Lo cierto es que la aceptación la han logrado en los sectores en donde hay funcionarios, pensionista, clases medias urbanas… Esto es lo que han conseguido, pero esta es ahora mismo una opción corta, porque ese papel lo puede jugar mejor el PSOE. Podemos es una opción agotada que durará el tiempo que esté en el gobierno, un año, cuatro u ocho, pero Podemos como partido político ya no tiene nada que decir, no es fuerza social de cambio. Obviamente siempre habrá gente que pueda entender esas posturas, pero será un 5% o un 10% de la población, serán una fuerza minoritaria, no una fuerza que pueda llegar mucho más allá. Por lo tanto este tipo de fuerzas no creo que tengan mayor recorrido. 

Ahora mismo la política española, y buena parte europea, se divide entre una derecha neoliberal en lo económico, aguerrida en lo cultural y si me apuras un poco más euroescéptica, y una fuerza progresista, con matices de elementos identitarios claros y con una visión más europea. Pero los progresistas tienen un proyecto económico claro de continuar con lo establecido, metiendo los parches adecuados para seguir adelante, pero sin cambiar realmente las cosas.  Necesitamos un cambio de ritmo, necesitamos un cambio de políticas, un cambio social y un cambio de organización, pero no veo una fuerza que tenga este alcance.

¿Cómo debería prepararse la izquierda para el futuro?

Si tú me preguntas por el gran problema de la izquierda en general, y no solo de España, es que carece de fuerzas sociales. Es un ámbito que no tiene gran aceptación entre la gente, con lo cual si quieres ser una fuerza de futuro tienes que construir fuerzas sociales, eso es un elemento claro. Hubo gente que pensó que si salías en las televisiones en horarios de máxima audiencia las fuerzas sociales saldrían por sí mismas, pues no ha sido así. En segundo lugar, necesitas un marco distinto, un marco también de comprensión del tipo de capitalismo en el que estamos. Necesitamos comprender cuáles son las fuerzas sociales que están en juego ahora, las que son influyentes y las que están teniendo peso. Cuando logras la identificación de las fuerzas sociales y del momento concreto, es cuando puedes establecer un programa que sea reconocible para la gente y que sea además efectivo.

En este instante todo aquello que tenga que ver con el desarrollo de lo productivo es importante, todo aquello que tenga que ver con la defensa de la generación de recursos para la mayor parte de la gente posible, todo lo que tenga que ver con la oposición a la financialización. Todo esto es necesario al menos como válvula de seguridad. Después, la izquierda si quiere ser izquierda, tendrá que tener un futuro, tendrá que tener una visión táctica, una visión de mayor recorrido. Hay que diferenciar entre una fuerza que quiere salvar los muebles y la constitución de una fuerza con una idea de futuro, utópica si quieres llamarlo así, pero de cara a construir un futuro debemos saber identificar que sociedad es mejor y apostar por ella.

Editorial Ariel on Twitter: "El periodista Esteban Hernández (@HdezEsteban)  presenta 'Así empieza todo' un análisis de los hitos que convulsionan este  tiempo. Una guía útil para comprender el futuro y poder actuar

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