Entrevista a Juan Torres López sobre pensiones

Por Manuel López Arrabal

Las pensiones públicas, su viabilidad futura y la indignación de los pensionistas españoles son temas de actualidad que preocupan a la mayoría de la sociedad, con el agravante de las desalentadoras noticias que continuamente nos llegan de los grandes medios de comunicación, que no hacen más que bombardearnos con la posible debacle económica que se cierne sobre el Sistema Público de Pensiones en España si no se actúa pronto y bien. ¿Qué hay de verdad en todo esto? Y sobre todo ¿qué podemos hacer los españoles al respecto? Quién mejor para hablar de estos asuntos que con un prestigioso economista sevillano al que admiro no solo por su trayectoria profesional, sino también por lo que sé sobre su persona y a quién agradezco enormemente haberme concedido esta entrevista. Se trata de Juan Torres López, catedrático de economía aplicada en la Universidad de Sevilla, miembro del Consejo Científico de Attac Españay autor de numerosos libros, artículos y ponencias que podemos encontrar en su web “Ganas de escribir”.

Pasemos ahora a la entrevista:

En mis 12 años de empleado público de la Tesorería General de la S.S. y 14 en el Instituto Nacional de la S.S. he atendido a miles de ciudadanos y, por tal motivo, he podido constatar los grandes beneficios del Sistema Público de Pensiones en España, aunque bastante mermados a partir de las últimas reformas de los años 2011 y 2013, de las que luego hablaremos. Entiendo que tales beneficios para la ciudadanía se deben principalmente a que nuestro sistema de pensiones es de reparto. Para quien no conozca esto ¿podrías explicarnos en qué consiste un sistema de reparto y en qué se diferencia respecto al sistema de capitalización?

Un sistema de pensiones de reparto es aquel en el que los trabajadores van cotizando día a día, y con los fondos que hay en el sistema en un momento dado (dichas cotizaciones o los recursos que vengan de otros ingresos públicos o impuestos) se pagan las pensiones de los jubilados que en ese instante tienen derecho a recibirlas, mientras que las pensiones de los jubilados del futuro se pagarán con las cotizaciones que en su día estén aportando los trabajadores.

La capitalización consiste en ir aumentando una determinada cantidad inicial de capital a base de añadirle los intereses que puedan ir obteniéndose al destinarla a operaciones que proporcionen rentabilidad. Y un sistema de pensiones de capitalización es aquel en el que cada cotizante va aportando a lo largo de su vida, ciertas cantidades que se van acumulando en un fondo que se va capitalizando a lo largo del tiempo mediante su inversión en activos privados que generan intereses y del cual sale la pensión que recibirá al final de su vida activa.

 ¿Cómo están funcionando los sistemas de pensiones de capitalización en los países del mundo que los han implantado?

La capitalización del ahorro es muy insegura. Depende de cómo evolucionen los mercados financieros y ya sabemos que están sometidos a una gran inestabilidad porque los mueve la especulación. También de la inflación, porque si suben muchos los precios “se comerán” el ahorro si no se logra una rentabilidad muy alta, lo que no siempre es posible. Estos sistemas han sido un fiasco en países como Chile y Estados Unidos. El caso de Chile es paradigmático: después de más de 40 años de existencia el 90% de las pensiones privadas no llega ni a los dos tercios del ingreso mínimo y la pensión media apenas supone el 34% del último salario percibido.

Y, como muestra de lo poco rentable que es este tipo de ahorro baste con el caso español: solo 4 fondos de pensiones privados de los 356 existentes tienen rentabilidades por encima del Ibex-35. La rentabilidad media del total ha sido del 3% anual en los últimos 15 años, frente al 8,2% del Ibex 35 y al 4,6% de los bonos españoles a 10 años. Eso quiere decir que para duplicar el ahorro harían falta 9 años invirtiendo en el Ibex, algo más de 15 en los bonos y en 24 años en fondos de pensiones. Y los fondos de pensiones privadas ni siquiera son rentables fiscalmente para todos los ahorradores por igual. La hacienda española se gasta todos los años algo menos de 5.000 millones de euros en desgravar a los ahorradores en fondos de pensiones privados (menos de 8 millones de personas) con el dinero de todos los españoles, pero el 70% de esa cantidad va a los que ganan más de 30.000 euros anuales.

 Por los medios de comunicación, continuamente podemos leer o ver noticias poco halagüeñas acerca de la viabilidad futura del sistema público de pensiones en España. Se suelen basar principalmente en el envejecimiento de la población, en la previsión de una mayor esperanza de vida, en la baja tasa de natalidad de las familias españolas y en el alto índice de desempleo, como principales factores a tener en cuenta. ¿Son determinantes estos factores para la sostenibilidad de las pensiones públicas en nuestro país?

Todos esos factores influyen sin duda, pero como hemos demostrado muchos economistas no son suficientes para poder afirmar que el sistema público es insostenible. ¿Por qué no se habla de la insostenibilidad del ejército o de la administración de justicia si dentro de unos años hay menos personas que paguen impuestos? Hay que tener en cuenta la evolución previsible de la productividad, por ejemplo. Y a poco que ésta evolucione de acuerdo a lo ocurrido en los últimos decenios no debería haber problema. Otra cosa es que se desee financiar el sistema a base de salarios y la masa salarial siga bajando constantemente. Entonces habría problemas, claro que sí, ¡pero no solo en el sistema de pensiones!

 Hablemos ahora de cómo se financian las pensiones públicas. En tu libro compartido con Vicenç Navarro “Lo que debes saber para que no te roben la pensión”, explicáis que en un principio el sistema de la Seguridad Social se financiaba con las contribuciones de los propios trabajadores, pero que más adelante empezó a recibir también fondos procedentes de los Presupuestos Generales del Estado, siendo esta doble vía de financiación la que prevalece en la gran mayoría de países con sistemas de pensiones de reparto. ¿En qué medida el sistema español se financia de una u otra forma?

En España, las pensiones contributivas se financian a través de cotizaciones (de momento) y las no contributivas a través de los Presupuestos Generales del Estado.

 Desde los orígenes de la Seguridad Social en España a principios del siglo XX hasta la muerte de Franco se ha ido configurando un sistema público, aunque muy desigual, en cuanto al acceso y alcance de sus prestaciones. ¿A partir de cuándo se puede decir que se estabilizó y universalizó la Seguridad Social en España? ¿Y qué significó la aprobación del Pacto de Toledo en abril de 1995 para las pensiones públicas?

Las pensiones públicas generalizadas son una conquista de la democracia. No es verdad, ni mucho menos, como algunos quieren ahora hacer creer, que la seguridad social y el sistema de pensiones se estableciera con la dictadura. Se creó, efectivamente, pero como un sistema muy insuficiente, desarticulado e injusto.

El Pacto de Toledo fue un acuerdo de efectos ambivalentes. Se presentó en origen como la fórmula destinada a evitar que el debate de las pensiones quedara sometido a las idas y venidas de la coyuntura política, planteándose como una cuestión de Estado. Algunas de sus medidas reforzaban el sistema público, pero otras abocaban claramente a un mayor fortalecimiento de los intereses privados.

Entre sus medidas positivas están: la constitución de reservas, la mejora de las bases de cotización, de los mecanismos de recaudación y gestión, y la financiación de regímenes especiales, así como el compromiso de mantenimiento del poder adquisitivo de las pensiones. Quizá también el principio de separación de fuentes de financiación, que establecía que las pensiones no contributivas se financiarían por la vía de los impuestos y las contributivas mediante las cotizaciones sociales. Aunque esto tuvo un doble y contradictorio efecto. Por un lado, aseguraba las pensiones no contributivas con independencia de la capacidad de financiación del sistema, pero “condenaba” a financiar las contributivas sin recurrir a otra fuente que no sea la propia aportación de los trabajadores al sistema, algo que ahora estamos viendo que ni es conveniente ni se puede mantener sin rebajar mucho las prestaciones.

Entre las medidas negativas: el fomento de los sistemas complementarios privados e incluso el de los seguros de dependencia igualmente privados y el fortalecimiento del principio de contribución a costa del principio de solidaridad. Con ello se podría considerar que es algo que avanza hacia la equidad porque tiende a aumentar la contribución de quien disfruta de ingresos más elevados, pero, por otro lado, diluye claramente el principio de universalización de los beneficios del sistema de pensiones públicas, algo que atenta contra uno de sus soportes filosóficos y éticos más importantes.

 ¿Qué puedes decirnos de las últimas reformas sobre pensiones acaecidas en el 2011 durante el gobierno del PSOE y en el 2013 con el Partido Popular?

Van todas en la línea de afrontar el mayor gasto por la vía de reducir las prestaciones y, al sembrar el miedo de la insostenibilidad y la realidad de prestaciones más reducidas, fomentar el ahorro privado. Rajoy lo ha dicho así expresamente hace poco.

 Por todo lo que has explicado hasta ahora, entiendo que el sistema público de pensiones está en el punto de mira del capital privado, siendo su desmantelamiento progresivo uno de sus principales objetivos. ¿Podemos saber exactamente cuáles son estos objetivos, quienes son los que los promueven y qué estrategias están empleando para tratar de conseguirlos?

Hasta hace unos decenios el sistema financiero actuaba como un intermediario entre el ahorro y la inversión. Con las nuevas tecnologías y la sobreabundancia de liquidez que permiten ganar mucho dinero con la inversión financiera improductiva, las entidades financieras tratan de disponer del mayor ahorro posible para invertirlo ellas mismas. De ahí que lleven decenios tratando de quedarse con el “botín” que representa el ahorro que hay detrás de las pensiones. Sería el negocio del siglo para ellas. El problema es que pasar del sistema público al privado es muy costoso, muy arriesgado y muy impopular. Y por eso lo que han hecho es una estrategia lenta, a base de tratar de convencer a la gente de que no se puede sostener un sistema como el actual.

 Otra cuestión que he podido constatar, sobre todo en los últimos años, es la acelerada pérdida de funcionarios de la Seguridad Social, sobre todo por las numerosas jubilaciones que se están produciendo y por las próximas que se van a producir, debido a la elevada edad media de los que vamos quedando. Esto, junto a una baja tasa de reposición de los puestos vacantes, está provocando el cierre de oficinas de atención a los ciudadanos en numerosas provincias de España, así como una mayor carga de trabajo y responsabilidad para la menguante plantilla de la Seguridad Social. En tu opinión ¿esto puede obedecer a una estrategia más para seguir debilitando el Sistema Público de Pensiones o bien se podría justificar por la rápida modernización de los servicios on-line que ofrece la Seguridad Social a través de internet a las empresas, a los trabajadores y a los pensionistas?

Creo que eso más bien tiene que ver con los recortes generales, con la aspiración de disminuir la administración para que la provisión de servicios públicos, al deteriorarse, pase a ser más deseada como provisión privada. Ésta, ahora parece que es más eficaz y menos costosa porque está en la fase de “enamoramiento”, pero a medida que vaya avanzando veremos cómo se encarece hasta volverse inalcanzable para cada vez más gente.

 La conocida “hucha de las pensiones” o Fondo de Reserva de la Seguridad Social que fue creada en el año 2000 alcanzó su máximo histórico en el año 2011 con más de 66.000 millones de euros. Para hacer frente a la paga extra de los pensionistas del 1 de diciembre del año pasado el gobierno volvió a sacar dinero de la “hucha de la S.S.”, dejándola en tan solo 8.095 millones. A este ritmo, posiblemente se quede a cero este año. ¿Crees que la creación del Fondo de Reserva, así como su posterior vaciamiento, es otra estrategia más para cercenar y desacreditar la sostenibilidad de las pensiones públicas? ¿Realmente es necesario un Fondo de Reserva para que el sistema público de pensiones sea sostenible?

Si el sistema se concebía como un sistema cerrado desde el punto de vista de la financiación (financiado solo por las cotizaciones) entonces era lógico que existiera ese fondo.  Era el ahorro de los años buenos. Pero yo creo que la cuestión fundamental que hay detrás es cómo debe financiarse el sistema. Ahí convergen dos aspectos: luchar para evitar la caída constante de la masa salarial y lograr más justicia y eficacia fiscal. Las pensiones son un elemento básico para luchar contra la pobreza en la vejez e incluso para sostener la demanda agregada y, por tanto, se debe garantizar que existan en la cantidad que se corresponde con nuestro nivel de progreso.

 A partir de las mencionadas reformas del 2011 y 2013, han surgido por toda España asociaciones y plataformas para defender y mejorar las pensiones públicas. En septiembre de 2016 se creó la Coordinadora Estatal por la Defensa del Sistema Público de Pensiones que actualmente aglutina a la gran mayoría de estas asociaciones y plataformas repartidas por la mayoría de provincias y CCAA del territorio nacional. En la reciente entrevista que le hice a su portavoz,Victoria Portas nos explica los orígenes de la Coordinadora Estatal, su funcionamiento y cuáles son sus objetivos. ¿Qué opinión te merece este creciente movimiento social y las actuales manifestaciones de pensionistas que se están produciendo por toda España?

Me parece que es fundamental. Los derechos sociales se han conseguido siempre a base de luchas y de movilizaciones. Creer que se va a disfrutar de pensiones dignas en el futuro solo en virtud de la buena disposición de los gobernantes o de su generosidad es una ingenuidad inmensa. Si no se amplían esas movilizaciones y si no se hacen constantes, es cuando nuestro sistema público será verdaderamente insostenible.

 ¿Para salvar el Sistema Público de Pensiones y hacerlo sostenible a largo plazo qué propuestas concretas plantearías?

Hay que evitar que la masa salarial siga disminuyendo, creo que hay que mejorar la eficacia y la equidad de nuestro sistema fiscal para que haya recursos impositivos que ayuden a financiar pensiones dignas. Hay que eliminar el apoyo fiscal a las mal llamadas pensiones privadas. Hay que eliminar los topes máximos de cotización, eliminar bonificaciones a la cuota patronal que no son ni eficientes ni equitativas, hacer progresivas las bases de cotización, hay que evitar que el sistema de pensiones sea la válvula de escape de los despidos, hacer flexible la edad de jubilación, …

 En mis últimos años de atención a los ciudadanos, estoy encontrándome con jóvenes con poca o ninguna cotización que me comentan que cuando llegue la hora de su jubilación no creen que haya pensión para ellos o si la hay “será una miseria”. Dada la elevada tasa de desempleo juvenil que hay en España y la dificultad cada vez mayor de conseguir una vida laboral larga ¿qué posibles soluciones puedes proponer para reducir el paro de los jóvenes? ¿y qué mensaje puedes darles de cara a sus futuras pensiones de jubilación?

Yo creo que el desempleo que tenemos en España es el resultado de defectos estructurales de nuestra economía, que tienen que ver con nuestra dependencia, con la renuncia de los poderes económicos a forjar un auténtico modelo endógeno, también con las políticas deflacionistas (de freno salarial y de fomento de la actividad productiva y financiarizada) de los últimos años. Últimamente hemos regalado nuestras principales fuentes de valor al capital extranjero y éste, lógicamente, las rentabiliza en función de sus intereses globales que no son precisamente los de fomentar el empleo en nuestro país. Para que haya empleo debe haber motores potentes de actividad económica, incentivos, ingresos suficientes para generar demanda efectiva, un sistema educativo potente, innovación, … Y todo ello se ha resentido mucho en los últimos decenios cuando se ha apostado por una economía de grandes negocios, de servicios de poco valor añadido y cuando se ha puesto en manos de decisores extranjeros las palancas que hay que utilizar para hacer que la economía vaya a un lado o a otro.

Y a los jóvenes les diría que les espera un futuro muy negro pero que está en sus manos cambiarlo si se forman y se proponen acometer reformas profundas que afronten ese tipo de problemas. El sálvese quien pueda no salvará sino a muy pocos.                                 

Cambiando de tema y para finalizar, quiero hacerte una pregunta relacionada con la ecología, ya que soy columnista de esta temática en el mismo periódico que se publica este artículo y me preocupa observar que en las dinámicas capitalistas se ignoran o se infravaloran las contribuciones que la naturaleza realiza a la economía de cualquier país. Economía y ecología llevan la misma raíz griega “oikos”, que significa casa. Sin embargo, me da la impresión que ambas disciplinas se refieren a distintas casas, cuando realmente todos sabemos que la Tierra, la Naturaleza, es nuestra casa común que, además de observarla, respetarla y estudiarla hay que saber administrarla. Y de esto último se encarga la economía. En tu opinión, Juan, ¿se pueden cuantificar las fuerzas productivas de la naturaleza para ser incluidas en el PIB de una nación? ¿y qué se podría hacer para que ambas disciplinas sean cada vez más interdependientes?     

Deberíamos partir, quizá, de que no se trata de disciplinas separadas. La economía debe tener en cuenta los recursos materiales naturales, el gasto de energía, los efectos de la vida económica sobre la naturaleza, … La economía, desde hace mucho tiempo, se centra casi exclusivamente en lo que tiene expresión monetaria y eso es una aberración. En el PIB, por definición, no se pueden incluir esas dimensiones de la actividad económica; lo que hay que hacer es diseñar y utilizar otros indicadores que sí los reflejen.

3 thoughts on “Entrevista a Juan Torres López sobre pensiones

  • 29/04/2018 at 12:54 pm
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    Las cotizaciones son suficientes para el pago de las pensiones si la Seguridad Social, el problema es que se producen sucesos que incrementan los costes del sistema. Valga como ejemplo que durante el periodo comprendido entre los años 2.000 a 2.010, los accidentes de tráfico supusieron unas pérdidas económicas en el Sistema de la Seguridad Social de más de 13.510 millones de euros. Esto supone el 1,21 % del PIB (Producto Interior Bruto) de España del año 2009. Cuando hasta Julio de 2.011 el superávit del Sistema de la Seguridad Social era de 3.211 millones de euros; si no hubiese existido esta pérdida, el superávit se hubiese casi multiplicado por seis. Estos datos figuran en un estudio de D. Ignacio Soriano Semovilla http://www.seg-social.es/prdi00/groups/public/documents/binario/161482.pdf
    A estos datos habría que incrementar el número de muertes (alcohol,tabaco,contaminación) que sumadas a las de tráfico superan las 100.000 anuales, que acaban afectando a los costes del sistema de pensiones (viudedad, orfandad, incapacidad). ¿los impuestos de la gasolina, alcohol, tabaco, contaminacion, etc. tendrían que compensar los daños producidos al sistema de pensiones de la S.S.?

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  • Ignacio Gross
    21/04/2018 at 10:39 pm
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    Aquí NO HAY NADA QUE DISCUTIR. LO PRIMERO ES Y TIENE QUE SER SIEMPRE LA GENTE. ¿QUEDA CLARO? Y EL DIRIGENTE POLÍTICO QUE PRETENDA SEGUIR TOCANDOLE LAS PELOTAS A LOS JUBILADOS QUE SE OLVIDE DE ENTRAR EN LA MONCLOA Y SI NO, AL TIEMPO. EL CUENTO DE QUE NO HAY DINERO YA NO HAY QUIEN SE LO TRAGUE. PARA EMPEZAR, ENTRE FRAUDE FISCAL Y EL FRAUDE DE LAS AUTONOMÍAS HAY 150 000 MILLONES DISPONIBLES, ASÍ QUE A OTRO IMBÉCIL CON ESE CUENTO.

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  • 21/04/2018 at 7:37 pm
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    Después de averme leído estas encuestas y tras los años de cotización a la ss que son nada más que 48 años y me farta uno y meses para jubilarse, volveremos a la lucha de defender las pensiones como lo hicimos antaño con nuestros puestos de trabajo.
    esta claro k la derecha de Rajoy están robando la dignidad a los jubilados y manipulando las cuentas de la tesorería y seguridad social, me propongo de crear un partido político para los pensionistas, creo y consideró k sería la única y mejor solución k podríamos desarrollar los jubilados, para poder velar por las pensiones actuales y las futuras, sin la manipulación actual k estamos sufriendo, por parte del Gobierno actual, y en colaboración con el restos de políticos del país ya sea del partido k sea.. gracias por darme la oportunidad de e poner mi opinión personal…

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