Entrevista | Eduardo Garzón: “El desempleo es una decisión política”

Por Roberto Santos

Hoy os traigo una entrevista con el economista y asesor en el gabinete de economía del Área de Economía y Hacienda en el Ayuntamiento de Madrid, Eduardo Garzón Espinosa.

Eduardo es un tipo brillante, con un currículum espectacular para su corta edad, licenciado en Economía y en Administración y Dirección de Empresas por la Universidad de Malaga, Doctorado en Economía en la Universidad Complutense y Máster de Economía Internacional y Desarrollo con Matrícula de Honor también en la Complutense. Actualmente colabora además, en varios programas de televisión como La Sexta Noche e incluso saca tiempo para escribir libros, en abril saldrá el último: “Desmontando los mitos económicos de la derecha”.

La entrevista la realizamos en su despacho en el Ayuntamiento de Madrid, donde a esa hora Eduardo es de los últimos que quedan en el edificio trabajando, ‘ves ese despacho con luz, ese es el de Eduardo’, me dice Susana quien amablemente me acompaña hasta allí. Al entrar me encuentro con un tipo amable y correctísimo que además no nos ha puesto ninguna condición para la entrevista, ni límite de tiempo, cosa de la que quizás quien escribe estás líneas abusa un poco, porque la conversación acaba durando casi una hora y media. Razón por la cual esta entrevista consta de dos partes, la primera sobre economía que es la que podréis leer hoy y una segunda sobre su trabajo en el Ayuntamiento de Madrid y la gestión que está realizando Ahora Madrid del mismo, así como de las críticas constantes de Esperanza Aguirre de la misma, entre otras muchas cosas.

Eduardo contesta a todo y además siempre tratando de explicar de una forma sencilla todo lo que quiere comunicar en sus respuestas. Quiere que se le entienda y además es de esas personas que cuando hablan contigo te miran directamente a los ojos, captando toda tú atención y asegurándose de que lo estás entendiendo, por lo que conversar con él además de didáctico acaba siendo todo un placer, dejándote con la sensación de haber estado charlando con un buen amigo, más que de haber estado entrevistando a alguien.

Pero vamos con esta primera parte, en la que hablamos sobre economía y sobre su visión de la misma.

 


Hola Eduardo. Lo primero, gracias por recibirme y por tu tiempo. ¿Por qué economía, qué te hizo interesarte en ella?

Yo de hecho empecé a estudiar arquitectura superior, porque cuando tienes 18 años tampoco tienes muy claro lo que quieres hacer y me deje llevar un poco por las líneas que marcaba la sociedad y en aquel momento que no había crisis, teniendo una buena nota en selectividad, todo el mundo me decía, ‘haz una carrera que este bien valorada y tenga futuro’. Y tras un año entero tuve claro que no me gustó nada y salí despavorido. Así que cuando tuve que decidir una alternativa me vi muy influenciado también por mi hermano, que ya él sabía mucho de economía y no de las que te enseñan en las facultades, sino la que desde mi punto de vista es más interesante, más crítica, la que te permite más o menos entender porque hay desequilibrios e injusticias tan grandes en nuestra vida. Y a raíz de eso decidí que yo también quería entender el mundo como lo hacía él y a través de múltiples escritos y gente que él me fue presentando empece a interesarme por la economía.

Cuando hablas de una economía que no es la que te enseñan en las facultades, ¿a qué te refieres? ¿Qué es lo que te enseñan en las facultades?

En las facultades te enseñan sobre todo la versión convencional de la teoría económica, que es que al fin y al cabo la economía se mueve por los beneficios empresariales y entonces aquí lo único que hay que hacer para que la vida nos vaya mejor es que las empresas tengan las mayores facilidades posibles para obtener beneficios y que a su vez contraten trabajadores, etc, etc. Cuando en realidad eso es una visión muy sesgada de lo que significa el mundo económico, en el que hay muchos más actores, influye la cultura, la geografía, la política, de una forma muy cercana y eso en absoluto se cuenta o se cuenta muy poco en las facultades. Así que cuando vi que había una visión de la economía mucho más rica, mucho más amplia y mucho más realista desde mi punto de vista, ahí es donde acabé dirigiendo la mirada y esa es la economía a la que yo intento dedicarme.

Hoy vemos que hay menos horas trabajadas, que se trabaja menos que hace 5 años y sin embargo la gente cree que estamos mejor que hace 5 años

¿Crees que hay mucho de ideología en la economía?

Todo, la economía es la otra cara de la moneda de la política, ambas deben ser entendidas de la mano y evidentemente en ambas hay ideología. Pero no ideología en un sentido peyorativo, que es como lo interpreta mucha gente, sino que la ideología es la percepción que uno tiene del mundo y de como deben funcionar las relaciones sociales, como distribuir la renta, como distribuir el poder… Y la economía es eso, la otra cara de la política y tampoco se puede entender de otra forma. Insisto, los economistas clásicos, los que empezaron en el Siglo XVIII a estudiar la economía como una ciencia, la entendían como política económica. Hoy día además, cuando se habla de esto, se dice economía política para intentar también darle una visión más técnica, pero al fin y al cabo es una rama de la política.

Viendo los datos del paro y como el gobierno nos los vende, parece que nos encontremos en un momento idílico de creación de empleo. Sin embargo, no parece que esa sea la sensación real en nuestra sociedad. ¿Realmente tenemos algo que celebrar con estos datos?

Realmente no tenemos nada para celebrar, precisamente estamos viviendo un desastre económico y particularmente del mercado laboral. España es uno de los países más ricos de todo el planeta y tenemos unas tasas de paro equiparables a las de países que acaban de salir de una guerra civil o que han sufrido catástrofes naturales como Haití, o que están inmersas en conflictos bélicos como Palestina o como Irak. Por lo que partiendo de la tasa de paro, ya está claro que no tenemos nada que celebrar. Si luego además vamos a ver las condiciones laborales de la gente, nos llevaremos aún más las manos a la cabeza porque no tenemos unos salarios que correspondan con el nivel de riqueza que ofrece nuestro país. Esto se explica por una distribución de la renta totalmente asimétrica en la que hay una parte de la población que recibe mucha renta y mucha riqueza frente a la mayoría que recibe muy poca. De hecho, el FMI, nada sospechoso de ser de izquierdas, ha puesto de manifiesto esto, que el 20% más rico en España tiene 7 veces más riqueza que el 20% más pobre.

Por otro lado, tú has publicado un artículo en el que aseguras que los datos del paro deberían estar 9 puntos por encima de la cifra oficial. ¿A qué se debe este desfase?

Hay que tener en cuenta que depende de como uno mida la tasa de paro se va a encontrar un resultado u otro. La tasa de paro que se nos ofrece normalmente, porque está así estipulado, además a nivel internacional por la OIT, establece como parado a una persona que lleva un mes buscando empleo, es decir, que una persona que lleve 3 semanas buscando empleo ya no cuenta como parado. Una persona que ni siquiera este buscando empleo porque ya ha perdido la esperanza y aunque quiera trabajar, tampoco se considera parado y tampoco a una persona que está trabajando 5 horas a la semana, cuando lo que querría es tener una jornada laboral completa. Esa persona que no está satisfecha, sigue buscando un puesto de trabajo pero, como está trabajando unas poquitas horas, ya no se considera parado. Si tenemos en cuenta todos estos elementos, la tasa de paro sería muchísimo más elevada, de hecho, serían 9 puntos porcentuales más, teniendo en cuenta datos oficiales del INE. Ahora bien, esta forma de entender al parado no es la convencional aunque hay países como Estados Unidos que sí elaboran estos indicadores y se ve que la tasa de paro es muchísimo más elevada de la que se nos ofrece de forma oficial. Yo creo que la oficial está infravalorada, porque no nos está reflejando fielmente la situación del mercado laboral y creo que de verdad, habría que tener en cuenta, no solo la tasa de paro real, teniendo en cuenta todo lo que he dicho, si no también los salarios, las condiciones laborales, las horas trabajadas… Hoy vemos que hay menos horas trabajadas, que se trabaja menos que hace 5 años y sin embargo la gente cree que estamos mejor que hace 5 años, que es cuando entró al Gobierno el Partido Popular.

El Gobierno debería crear empleo directamente desde el Estado, desde el sector público ya que el sector privado ahora mismo no es capaz de crear puestos de trabajo

Bueno, ese es justo el mensaje que nos venden, qué estamos mejor, somos la locomotora de Europa, creamos millones de empleos…

A ver, es cierto que se está creando empleo, sobre todo precario, aunque no todo el que se crea es precario, pero aquí hay que tener en cuenta, primero que llevamos 10 años de crisis que eso no ha ocurrido nunca en la historia de la economía española. Nosotros tenemos que tener en cuenta y entender que estamos en una situación totalmente anormal y esto se explica por lo siguiente, porque estamos aplicando una serie de políticas económicas que son totalmente equivocadas para poder mejorar la situación del mercado laboral, de la actividad económica… Estamos viendo que el PIB, la riqueza como se mide en términos convencionales de España está todavía por debajo del punto más alto de la burbuja y del boom económico. Es decir, que en todos estos años de crisis no hemos recuperado todavía el nivel que teníamos antes. Mientras que en el caso de los demás países, sí que esto se ha recuperado y además hace bastante tiempo. Tenemos que tener en cuenta que ha mejorado la coyuntura un poco y ha aumentado el PIB y hay más empleo, pero eso ha sido favorecido por viento de cola y además responde a factores exógenos, como la caída del precio del petróleo, la depreciación del Euro, un turismo masivo debido a que hay conflictos bélicos en el norte de África, lo que hace que la gente prefiera venir a España que es un país seguro…, pero no explicado por la política interna que ha sido totalmente desastrosa. De hecho, si se hubiese aplicado una política mucho más razonable y adecuada a las circunstancias hoy en día tendríamos mucho más empleo creado, mejores condiciones laborales y muchísima más creación de riqueza.

En tú opinión, ¿qué se tendría que haber hecho que no se hizo?

Lo primero de todo hubiera sido una restructuración de la deuda privada, es decir, el problema en el que nos encontramos inmersos es que las familias y las empresas están muy endeudadas, lo que se explica por la burbuja de crédito que vivimos y entonces la gente, el poco dinero que ingresa lo dedica a pagar la deuda que tiene, lo que hace que no lo puedan dedicar al consumo y por lo tanto no le está realizando compras y ventas a determinadas empresas y no podemos tener beneficios.
Al mismo tiempo, las empresas están devolviendo ese dinero y no pueden dedicarlo a invertir, a contratar personas, etc, etc. La gente tiene muy poco nivel adquisitivo y entonces no hay ventas, no hay beneficios, no hay creación de empleo.
Lo que tendría que hacer por tanto, un gobierno responsable y progresista, es primero reestructurar la deuda privada, que con el tiempo, evidentemente, llevamos 10 años y la gente ha ido reduciendo su deuda, pero esto es algo que se podía haber solucionado de forma más rápida en cuestión de meses y se ha hecho por la vía lenta.
Y en segundo lugar crear empleo directamente desde el Estado, desde el sector público, si vemos que el sector privado ahora mismo no es capaz de crear puestos de trabajo pues porque no les sale rentable o porque no lo necesita, que es como además responden en la inmensa mayoría de las encuestas que se les hacen a las empresas y a los autónomos, el sector público tiene que decir: ‘oye pues sí el sector privado no es capaz de crear empleo, voy a crearlo yo’. Y esto además consigue muchas cosas, por ejemplo que la oportunidad de tener un empleo, de recibir un ingreso, de realizar actividades que sean económicas, social y ecológicamente útiles para la sociedad y al mismo tiempo está incrementando la capacidad adquisitiva de la población, porque ya están empezando a ingresar y por tanto van a aumentar su consumo, impulsando las ventas y los beneficios de las empresas. Por lo tanto, es un empuje muy importante desde el punto de vista de la demanda, mayor capacidad adquisitiva, y no solo eso, sino que permitiría incrementar mucho más la actividad económica.
Qué ocurre, que se ha hecho exactamente lo contrario y por eso nos encontramos en una situación tan anormal y tan desastrosa.

Y en este contexto, ¿qué opinas del contrato único de Ciudadanos? ¿Crees que sería parte de una solución o una forma de agravar más el problema?

El contrato único de C’s puede sonar muy bien, porque dices ‘un contrato único, que sea indefinido’ o eso es como lo intentan vender. Pero en realidad el contrato único ya existe hoy día. Si uno va al artículo 15 del estatuto de trabajadores se encuentra que por defecto el contrato que debe realizar un empleador tiene que ser contrato indefinido y que el contrato temporal es solo para determinadas circunstancias excepcionales. Y lo que estamos viendo en la actualidad es que ese artículo no se está respetando porque de cada 10 contratos nuevos que se hacen, 9 son temporales, cuando debería ser la relación inversa.
La solución si queremos que no haya tanto empleo temporal, en primer lugar, debemos tener en cuenta que nuestro modelo productivo ofrece puestos de trabajo que son susceptibles que sean temporales porque evidentemente si nos volcamos al turismo de bajo valor añadido, etc, etc, los empleadores van a ofrecer trabajos temporales, pero al mismo tiempo hay que tener en cuenta que ese contrato indefinido es por norma y que si no se está ejecutando es porque hay fraude laboral. Esto debería ser controlado, teniendo en cuenta que hoy día hay muchísimos negocios que están encadenando contratos temporales y por tanto cometiendo fraude. Eso es fraude porque la legislación establece que eso tendría que ser un contrato indefinido y esto por supuesto si va aparejado luego de un incremento de la capacidad adquisitiva de la población va permitiendo que los empleadores tengan suficientes ingresos como para permitirse contratar, con más contratos indefinidos e incluso a tiempo completo, que sí que le sale más caro al empleador, pero que si tuviera suficientes ingresos para hacerlo pues sí que lo podría hacer sin ningún tipo de problema.
De todas formas, cuando vamos a ver los datos y vemos que responden los empleadores sobre por qué no están contratando personas, el 94%, según el INE, responden que es porque no necesitan contratar a nadie. No es entonces, porque tengan los salarios elevados o porque paguen mucho de impuestos, sino porque no necesitan a gente. Y esto se explica de forma simple, si no viene gente a sus tiendas a comprar sus productos, para qué van a contratar a un nuevo dependiente, no tiene sentido, porque no hay demanda, no hay compras. La solución, sobre todo a corto plazo, viene por el lado de la demanda, la gente con más dinero va a comprar y ahí si el empresario va a necesitar nuevos trabajadores para satisfacer esa nueva demanda, a esa nueva clientela.

Hay intereses en que no haya pleno empleo

Esto que me cuentas me llama la atención, porque muchas veces los empresarios nos dicen que no pueden contratar más porque las cargas sociales son muy altas, porque habría que reducir aún más las indemnizaciones por despido…

Mira, pagan exactamente lo mismo o menos que antes del año 2007 y contrataban a espuertas. ¿Por qué? Porque tenían suficientes ingresos, suficientes demanda y por tanto suficientes beneficios como para permitirse contratar a gente y porque además lo necesitaban. Ahora no necesitan contratar a nadie, además ingresan poco porque hay poca actividad económica y entonces no son capaces de contratar a alguien incluso en el caso de que lo necesiten. Pero insisto, vamos a los datos, el Observatorio Autónomo de la Confederación Intersectorial de Autónomos del Estado Español, la encuesta financiera de la familia del Banco Central Europeo, la encuesta de Coyuntura Trimestral de Coste Laboral del INE…, en todas estas encuestas, cualquiera podrá ver, que la inmensa mayoría de las empresas dicen que su problema, incluso el de las grandes empresas, es que no tienen suficiente demanda, el segundo problema es que no tienen acceso a la financiación, aunque eso es algo que está mejorando últimamente gracias a las políticas del BCE, no a las del Gobierno. Y sólo en un punto muy alejado vienen a decir que el coste laboral es elaborado, es decir, que tienen que pagar las prestaciones sociales, salarios, etc, que a algunas empresas les viene mal, pero vemos que son minoritarias o que tienen que pagar muchos impuestos o que la legislación les impide crear un nuevo establecimiento rápido, etc, etc. Eso son problemas menores, que habrá que solucionar si de verdad son problemas para muchas empresas y autónomos y empleadores, pero lo que vemos claramente es que el principal problema es que no hay suficiente demanda.

¿Cuál sería entonces la solución?

Una forma de solucionarlo sería realizando políticas expansivas e incrementando la capacidad adquisitiva de la población y no lo contrario, que es lo que se está haciendo ahora, bueno desde el año 2010, y que es lo que está lastrando la actividad económica. Hemos tenido vientos a favor y en vez de aprovecharlo hemos ido poniéndonos un ancla y cadenas y así no podemos aprovecharlo.

Te quería preguntar también por la subida del salario mínimo interprofesional (SMI) que han aprobado PP y PSOE y he leído en un artículo tuyo que esta subida viene con trampa, porque solo beneficiará a las personas que cobren el SMI pero no al resto de trabajadores aunque tengan ligado su sueldo a la subida del mismo. ¿Por qué crees que se ha hecho así? ¿Por qué crees que el PSOE ha optado por esta fórmula y no por la que se aprobó en el Parlamento promovida por Unidos Podemos que era mucho más alta y sin esta letra pequeña?

Bueno, eso habrá que preguntárselo a los del partido socialista, pero yo creo que es evidente que han jugado a una carta de lavarse la imagen, después de haber investido a un presidente que la inmensa mayoría de la población no lo quiere tener como presidente y a pesar de eso ahí está.
Esto al PSOE le ha supuesto un coste, ya hemos visto las peleas internas que han sufrido por ello. Así que ahora, están intentando utilizar medidas progresistas, que les den buena imagen, para poder recuperar esa credibilidad perdida y una de las cosas que han hecho es subir el SMI, pero suavizarlo, es decir, una medida positiva, pero hasta ahí, sin permitir que vaya más allá, no vaya a ser esto el acabose.
Nos encontramos entonces con que la subida es insuficiente, no solo comparado con lo que pedían Unidos Podemos, los sindicatos e incluso la carta social europea, que pidió un incremento del SMI superior a la que se ha hecho del 8%, que es bastante más de lo que se ha hecho en los últimos años porque no se había subido prácticamente nada y al mismo tiempo ha permitido al menos, porque esto es una cosa ya del Gobierno, que establezcan una causa por la cual, a pesar de que siempre que se ha aumentado el SMI afectaba a convenios sectoraliales, pues otro tipo de empresa que vinculaba el salario al SMI, en está cláusula se establece que no va a ser así y es la primera vez que ocurre en toda la historia, que solo el SMI va a afectar a los que cobren menos del SMI, que por cierto es solo 1 de cada 10 trabajadores y no va a afectar a todas aquellas personas que tienen unos convenios en los que se establecía que si aumentaba el SMI, su salario aumentaría también.
Por tanto, la subida es inferior a lo que se pedía y al mismo tiempo favorece a menos personas de las que se pensaba. Es una medida positiva, pero claramente insuficiente que yo creo que responde a está estrategia política del PSOE de lavarse un poco la cara después de haber investido a Mariano Rajoy.

El Euro acabará estallando de alguna forma

Hablemos de pensiones, hace un par de meses la ministra Báñez salió a asegurarnos que las pensiones estaban garantizadas y que no había nada de que preocuparse, pero por otro lado hemos podido ver a distintos economistas en tertulias y demás que nos aseguran que son insostenibles y que la tendencia será hacia planes de pensiones privados. ¿A quién me tengo que creer?

Yo sí creo que las pensiones están garantizadas, es decir, ningún gobierno va a estar tan loco, como para llegar un día y decir, ‘pues no se pueden pagar las pensiones’, porque entonces sería el fin de ese partido político. Lo único que ocurre es que evidentemente hay un problema en la Seguridad Social y en el sistema público de pensiones, que ha sido dinamitado por políticas internas tanto del PP como del PSOE, que no responden a un problema de demografía o de que España no pueda pagar las pensiones, a ver si son capaces de pagar países mucho más pobres, España es capaz.
Lo que pasa es que hay un intento de dinamitar el sistema público de pensiones, reducirle la calidad y meterle miedo a la gente, para que se vayan al mundo de las pensiones privadas. Esta no es una estrategia precisamente nueva, ya en los años 90, entidades financieras como el BBVA financiaban informes en los que pronosticaba grandes catástrofes para el año 2000, diciendo que no habría dinero en la Seguridad Social, metían mucho miedo y recomendaban a la gente que se fuesen pasando a un plan de pensiones privados, que es justamente el negocio del banco que estaba financiando ese informe. Llegó el año 2.000 y en vez de déficit lo que había es un superávit del 3%, es decir, esto ocurre sistemáticamente y nunca aciertan y nunca hubo déficit hasta que llegaron los recortes del PP, que empezó a hacer una reforma laboral brutal, a recortar en cotizaciones sociales y esa es una forma clara de dinamitar el sistema de pensiones. Pero si se quiere, si hay voluntad política, es perfectamente sostenible. Por lo tanto, las pensiones no están en riesgo y no se van a dejar de pagar, el problema es que cada vez van a ser menos potentes, van a ir perdiendo poder adquisitivo, pero también de diferente forma, aquí también vemos las diferencias sociales, porque se van a recortar todas por igual pero las que más afectadas se ven son evidentemente las de menor cuantía. Pero insisto las pensiones no se van a dejar de pagar.

Entonces cuando escuchamos que la hucha de las pensiones ya se quedará completamente vacía este año, ¿no nos tenemos que preocupar?

No deberíamos preocuparnos porque antes del año 2.000 no había hucha de las pensiones, la hucha de las pensiones fue algo que se creó en una época de vacas gordas como una forma de ahorro por si llegaba algún momento de vacas flacas utilizarlo. Y eso se puede criticar o no, pero fue creado así y eso es lo que ha hecho el PP, seguir esa norma y utilizar ese dinero. El problema es que no se ha preocupado de solventar el problema de raíz, que es que haya un déficit en la Seguridad Social, sino que encima lo ha incrementado. Cada una de las estimaciones del Gobierno del PP ha sido errónea siempre, ellos decían vamos a recaudar tanto y al final recaudan menos, y esto es así porque han dinamitado el sistema al permitir salarios bajos, cotizan muchísimo menos por Seguridad Social y al permitir bonificaciones a los empleadores bajo el planteamiento de que la mejor forma de que contraten es que no paguen cotizaciones, y lo único que han conseguido es recaudar menos y hacer un agujero a la Seguridad Social, además de que no han aumentado las contrataciones y esto se ve en todos los datos, donde vemos que muchos autónomos se han acogido esto y pagado menos por las cotizaciones pero no han contratado a nadie porque no lo necesitaban y esto se replica en todas las encuestas que se le han hecho a empresarios y autónomos, por lo que estamos viendo que el sistema ha sido dinamitado y que ha sido consecuencia de una decisión política para favorecer a las entidades financieras que se dedican a este negocio.

Pero si el Gobierno no acierta nunca en sus previsiones, ¿no tienen un buen equipo de economistas o es que se equivocan a adrede?

A ver, aquí hay que matizar muchas cosas, cuando hablamos de un saldo fiscal, de cuanto voy a tener de déficit o de superávit, no se puede saber, es imposible, esto no es como una familia que dice, si yo gano 1.000 y gasto 800, ahorro 200. Eso es muy sencillo para una familia y una empresa, pero si tú eres el Estado, que el dinero que te gastas va a influir en el dinero que acabas ingresando, porque tú ingresas por IVA, por IRPF…, entonces si tú gastas mucho dinero, este acaba circulando y acaba pagando muchísimos más impuestos y por tanto recaudando más.
El saldo fiscal, que tenga superávit o déficit es el resultado de la situación económica, si esta es boyante como ocurrió hasta 2007 pues vas a ingresar muchísimo más y vas a tener superávit aunque estés gastando más, porque ese dinero circula y acabas ingresando más. En una época de crisis, la gente no está circulando el dinero y entonces ingresas poco y la solución que se da hoy, que es la convencional, es gastar menos y a ver si así reduzco el déficit y con eso es contraproducente, porque lo que estás consiguiendo es que el dinero se mueva menos y por tanto ingresando menos. Y por eso siempre se tienen déficits que no son elegidos, Montoro quiere acabar con el déficit pero no puede, porque es el resultado de la actividad económica y esta es una pescadilla que se muerde la cola, porque al gastar menos solo consiguen ingresar menos, por lo que sigues teniendo un déficit, a veces mayor, a veces menor. En el caso de la Seguridad Social ocurre lo mismo, pueden decir, ‘vamos a reducir en pensiones’, pero si luego no ingresan a través de la Seguridad Social, porque no hay suficiente actividad económica pues te encuentras que has fallado. Por supuesto también hay una intención de mostrar una imagen más favorable de la que hay realmente y cuando ellos dicen que van a ingresar x cantidad por Seguridad Social, ellos mismos deben saber que no va a ser así y cada año se lo demuestran los datos.

Hablemos de Renta Básica, he leído tu artículo ‘Críticas a la renta básica universal desde la izquierda’ pero, te quería preguntar sobre esto, porque siempre nos hablan que vamos a tender a un mundo más robotizado y que como consecuencia de ellos habrá menos trabajo y muchos presentan la ‘Renta Básica’ como la única solución para que podamos seguir viviendo de forma digna. ¿Crees qué esto va a ser así? ¿Realmente los robots nos van a quitar el trabajo?

No, a ver, los países con más robots por trabajador son Corea del Sur, Taiwán, Alemania y China y estos cuatro países tienen una tasa de paro inferior al 5% . Eso ya nos está diciendo una cosa y es que tú puedes tener muchísimos robots y al mismo tiempo tener tasas de paro inferiores porque está la gente trabajando. ¿Eso cómo se explica? Pues porque la automatización y la robotización es solo un elemento que explica si hay paro o no. Porque al fin y al cabo que haya gente en desempleo es una decisión política. Es decir, una comunidad puede decidir si hay parados o no, antiguamente en las sociedades nos encontrábamos que no había desempleo, nadie estaba parado, siempre hacían cosas útiles, en las sociedades esclavistas, por razones evidentes, exactamente igual, había gente esclavizada pero trabajando, en las sociedades feudales nos encontrábamos que la gente hacía una actividad en función de su clase social y en las sociedades comunistas y socialistas la gente no está en el desempleo porque el Estado se encarga de buscarles un puesto de trabajo si lo necesitan.
En las sociedades capitalistas solo se crea empleo en función de las empresas, si les sale rentable contratan y si no, no. Y esto lo que hace es vendernos a las decisiones que están regidas por la lógica capitalista, si gano dinero sí y si no, no. Como consecuencia si los propietarios pueden en vez de contratar a una persona tener un robot, pueden decir ‘a está persona ya no la necesito’ y estarían generando desempleo, aunque alguien se tiene que encargar de producir el robot de diseño, de su mantenimiento, de conseguir la energía para que funcione… Vamos que no es tan sencillo como que el robot provoca desempleo, también crean puestos de trabajo, lo que pasa que son diferentes. En cualquier caso lo que hay que tener en cuenta es que es una decisión política, si tú te quedas con las manos paradas esperando a que las empresas vayan creando empleo, mientras estas están utilizando robots y despidiendo a gente, pues evidentemente aumentarán el desempleo, que como te digo no está tan claro, pero si tú intervienes como un Estado y dices ‘oye que hay gente que quiere y puede trabajar y al mismo tiempo muchísimas actividades por hacer para que vivamos todos mejor’, todo lo que tenga que ver con cuidados a dependientes, al medio ambiente, que con todo el desastre ecológico que tenemos hay muchísimo trabajo por hacer ahí que además no pueden hacerlo los robots o todo lo que tenga que ver con cuidados de los espacios públicos, actividades recreativas, culturales…, todas ellas son actividades que podían estar realizando estos 4 millones de personas, o 6 o 7 si utilizas otro punto de vista, para al fin y al cabo realicen actividades que redunden beneficio económico, social, ecológico y cultural para nuestras sociedades.
Por lo tanto, el desempleo es una decisión política y fíjate que lo que estoy diciendo es que nosotros podemos tener muchísimos robots que nos ayuden a hacer el trabajo, nunca nos lo van a eliminar por completo, y al mismo tiempo que todo el mundo este trabajando. Y tampoco tienen que estar trabajando 8 horas al día, podríamos aspirar a una sociedad en la que la gente trabaje 4 o 5 horas al día y así lograr que este todo el mundo trabajando, que los robots te estén ayudando a su vez y que no exista el desempleo.

La solución que se da hoy, que es la convencional, es gastar menos y a ver si así reduzco el déficit y con eso es contraproducente

¿Me estás diciendo que tendríamos pleno empleo?

Claro que sí, es una decisión política. Igual que como cuando te digo Japón y Alemania como ejemplo, donde de alguna forma se reparte el tiempo de trabajo, lo que pasa es que Alemania lo hace a través de mini jobs, que están mal pagados, etc, etc. Y mi objetivo sería que el trabajo se repartiese pero la gente cobrara unas cantidades decentes, no como la que nos encontramos en muchos de esos mini jobs alemanes. Pero es una decisión política, si tú quieres acabar con el desempleo, puedes repartir los puestos de trabajo o crear nuevos puestos de trabajo en actividades realmente útiles. Es decir, yo la robótica la veo como un aliado, un aliado que nos libra de una carga de trabajo, pero eso no quiere decir que la gente no tenga capacidad, ni oportunidad, para realizar una actividad y sentirse útil con la sociedad, recibir un ingreso y participar de la vida social. Eso se puede conseguir perfectamente con voluntad política.

Si podemos garantizar el empleo, como me estás diciendo, ¿por qué no lo hacemos?

Porque hay intereses en que no haya pleno empleo y estos son evidentes, los economistas clásicos, vuelvo a lo mismo, con Marx a la cabeza, lo detectaron enseguida y además es muy evidente. Si tú tienes 4 millones de parados, por ejemplo como ahora, todos los que están trabajando tienen miedo a perder su puesto, porque saben que hay otros 4 millones de personas llamando a la puerta, porque quieren trabajar, porque lo necesitan. Esto hace que tú como trabajador que no quiere perder su puesto de trabajo eres muy susceptible de decir, ‘bájame el salario, pero no me sustituyas por un parado’. Esto reduce el papel de negociación de los trabajadores que van a permitir que se acaben violando sus derechos como trabajadores, o como mínimo que se los suavicen y por tanto tengan peores condiciones laborales con tal de mantener el empleo y eso es un regalo para los empleadores que son precisamente quienes deciden si van a contratar o no a más trabajadores.

Pero, corrígeme si me equivoco, si todo el mundo tuviese un empleo esto haría que el consumo se disparase, por lo que también sería bueno para todos, ¿no?

Claro, pero eso es una visión holística que no tiene un empleador, el empresario está pensando en sus finanzas y no en las de la sociedad. Ellos están pensando que para ellos ese salario es un coste, pero no se dan cuenta de que al mismo tiempo eso es un ingreso para donde vaya ese trabajador luego a comprar. Si tú te acabas enfrentando a la situación de una forma egoísta e individualista, acabas llegando a lo que efectivamente conocemos, que es reducción de los salarios lo cual repercute muy negativamente en la actividad económica y para que eso cambie necesitamos una visión holística que no este solo pensando en los intereses de particulares de una empresa. Necesitamos colectividad, necesitamos un sector público que sea capaz de tener eso en cuenta y no dejarlo todo a la visión particular de determinadas empresas que evidentemente y no porque sean malos los empresarios, sino porque ellos aplican su lógica que es tener rentabilidad porque si no obtienen beneficios van a desaparecer.

 Es decir, que con un marco legislativo distinto obtendríamos una situación completamente diferente.

Exactamente, en vez de basar nuestra economía en la competición a ver quien es capaz de bajar los salarios más para poder bajar más los precios, una economía de cooperación, de colaboración, de solidaridad, simplemente entendiendo que hay sectores mucho más boyantes, por la naturaleza que tengan y de alguna forma compensar esos grandes frutos que se obtienen a través de esos sectores privilegiados hacia otros sectores que a lo mejor no son tanto. No es la culpa del autónomo o de la pequeña empresa que tenga que expulsar a la gente, es que está realizando una actividad que no es suficientemente rentable y para eso tiene que estar el estado redistribuyendo desde los sectores más rentables, que les sobra dinero a espuertas, como pueden ser las telecomunicaciones, entidades financieras, energéticas, etc y redistribuirlas hacia sectores que en este mundo de capitalismo salvaje no van a triunfar porque es imposible, a parte que los ayudes con demanda y tengan más clientes, es evidente que si los ponemos a todos a competir lo que hacemos es una carrera hacia el fondo. Y nos ponemos a igualar a países como Camboya, que está reduciendo los salarios al máximo y con unas condiciones laborales de semiesclavitud, para poder competir en un entorno global.

Hay que luchar por intentar que la UE sea una unión monetaria de verdad, que sea solidaria y altruista

En ese entorno global, ¿cómo ves el futuro del Euro? Hay quien lo considera un proyecto fallido y quien incluso asegura que no durará más de 10 años más.

Sí yo si creo que es un proyecto fallido y que de alguna forma acabará estallando, no sé si en 10 años o en más o menos, pero lo que está claro es que esto es una olla a presión, que lleva así desde 2010, primero con Grecia, luego con España, Irlanda, Portugal…, siguen manteniendo esas fisuras y la única solución que se la ha dado y a partir de 2012 fue la de vamos a crear mucho dinero, el BCE, creando 60.000 millones de euros cada mes, que no es poca cosa precisamente, pero no para dárselo a las empresas y las familias sino para dárselo a las entidades financieras para ver si con ese dinero consiguen prestar a familias y empresas que lo necesiten, obviamente haciendo negocio, porque para qué se lo van a dar gratis y lo único que están haciendo es fomentar nuevas burbujas, incentivando e intensificando los desequilibrios económicos y financieros que ya teníamos simplemente por ese diseño de la UE.
Es que del Euro, concretamente, que es la eurozona, desde mi punto de vista es muy sencillo, es una locura porque pone una camisa de la misma talla a países con envergaduras muy diferentes. Entonces a Alemania, que es un país muy potente, le pones una camisa que le queda grande y entonces bueno, como le queda grande le queda mal, pero puede moverse. Ahora bien cuando le pones esa misma camisa a un país como España, que está totalmente aprisionado le queda mal y además no se puede mover, cosa que le está ocurriendo a la mayoría de economías de los países del Sur. Y en vez de compensarlo como hacen otro tipo de uniones monetarias, compensar por ejemplo, Cataluña es una región mucho más rica que Extremadura y tienen la misma moneda, que es la misma camisa, pero lo que ocurre es que se redistribuye la renta de una forma, que bueno puedes decir que es buena, mala o mejorable, pero se distribuye a través de una unión bancaria, a ti te da igual meter tú dinero en un banco que este en Cataluña o en Extremadura, eso no ocurre lo mismo en España, si lo metes aquí en Alemania o en Grecia, al mismo tiempo hay un Estado, un Gobierno que redistribuye la renta y gasta en sanidad independientemente de que sea Cataluña o Extremadura y eso no es lo que ocurre en la Eurozona. Cosa que no ocurre en ningún sitio, es decir, siempre que ha habido una unión monetaria, que varios países o varias regiones comparten una misma moneda, hay al mismo tiempo, un gobierno que se encarga de compensar los desequilibrios que genera tener la misma camisa para todos. Esto ocurre en todos los países, por ejemplo Estados Unidos, Nevada tiene una renta per capita muy diferente a la de Carolina del Norte y hay siempre compensación. En la Eurozona no y lo que están haciendo es permitir que haya un desequilibrio que cada vez es más intenso y si no lo compensas de alguna forma, pues te acaba estallando.
Siempre que ha habido estallidos se ha tratado de solucionar, pero siempre de una forma coyuntural y no estructural, por lo que el problema sigue ahí. Están tratando de hacer una unión bancaria, pero va para largo, no va a haber nunca un gobierno europeo, porque no es la intención de los países, vemos que hay hasta racismo, xenofobia, en declaraciones de algunos gobernantes, como Alemania, Finlandia, diciendo cosas como “los griegos son unos vagos, así que que se jodan” , hasta ese punto.
Vemos que el Euro es un proyecto fallido, con unos desequilibrios brutales, que como te digo es una olla a presión y en algún momento estallará.

¿Nos iría mejor con una moneda propia entonces? ¿Volver a la peseta?

Hay gente que define esa postura, pero yo creo que hay que luchar por intentar que la UE sea una unión monetaria de verdad, que sea solidaria, altruista y no creo que sea una batalla perdida. De hecho, ahora en crisis todo se mueve mucho más rápido.

Pero no parece que se mueva en esa dirección

Desde luego, pero por eso yo primero entiendo que hay que luchar por eso. Te digo esto que es importante porque la correlación de fuerzas hay que tenerla en cuenta si nos quedamos en el Euro o si nos vamos fuera y yo para nada quiero salirme del Euro y tener la Neopeseta o como se llame la nueva moneda con Rajoy de presidente, porque creo que es peor que tener el Euro que al menos te da una protección, es una moneda fuerte y tiene muchas ventajas que hay que reconocer el tener una moneda fuerte. Yo creo que lo importante es la correlación de fuerzas y si la vamos a tener prefiero lucharla, no solo en el Estado español, sino en la Unión Europea, intentando corregir el diseño de la unión monetaria, que de alguna forma se puede corregir. Si aun lográndolo vemos que no nos deja, porque por lo que sea no es posible entonces si defendería tener esa moneda propia que para nada sería tampoco el infierno o el fin del mundo como piensa muchísima gente, pero que si tendría muchísimos costes, evidentemente. Si además tuviéramos una correlación de fuerzas favorable y no a Rajoy de presidente, sino un gobierno progresista que se encargue de redistribuir la riqueza sería mucho mejor que estar en el euro y seguir aplicando políticas de austeridad, que al final vienen de la UE y de está concepción de la realidad que es la que por otro lado está intensificando la crisis.

Segunda parte: Eduardo Garzón: “Hemos encontrado muchas irregularidades de la anterior gestión”

 

5 thoughts on “Entrevista | Eduardo Garzón: “El desempleo es una decisión política”

  • Pingback: “El desempleo es una decisión política” (Entrevista a Eduardo Garzón) - Economía Crítica y Crítica de la Economía

  • 17/02/2017 at 11:21 am
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    Totalmente de acuerdo.
    1- En la carrera de economía, no se enseña economía, ya que no enseñan nada de que es el dinero, ni como funcionan la emisión de dinero bancario, por lo tanto, deberíamos de ponerle otro nombre a esa carrera: RENTABILIDAD, pero no economía. Ya que como lo dice el entrevistado, el propósito de esa carrera, es hacer que las empresas ganen mas dinero, (sobre todo los bancos), lo cual es solo una parte de lo que es en verdad la economiza. La verdad, es que la economia no es una ciencia, ya que no tiene fundamentos, hasta que nosotros los escribimos: https://bienestarmutuo.org/las-leyes-fundamentales-de-la-economia/

    2- También es correcto, que la economía va de la mano de la política, ya que la economía es la realización de nuestras relaciones humanas, (que actualmente son egoístas), y por eso lo único que se gana es dinero, mientras se pierde en ecología, en sociedad, en valores humanos, es egoísta, y necesitamos una nueva forma de relaciones humanas, relaciones humanas altruistas, una economía sostenible, una economía con valores humanos.

    3- El entrevistado afirma que España, tiene una crisis económica importante: ahora vale preguntarnos ¿que tipo de crisis es esa? ¿hay comida en los supermercados? ¿hay bienes en las tiendas? ¿hay carros en los concesionarios?. Veremos que en España hay abundancia de todo, por lo tanto, la crisis económica que tenemos, es una CRISIS DE RELACIONES HUMANAS, por eso proponemos una solución muy innovadora https://bienestarmutuo.org/ingreso-minimo-sueldo-basico-universal/

    4- “los países con más robots por trabajador son Corea del Sur, Taiwán, Alemania y China y estos cuatro países tienen una tasa de paro inferior al 5%” los números no deben de engañarnos, esos países también tienen un bajo desempleo debido a: 1- Son países exportadores, su economía depende en gran parte de sus exportaciones.
    2- La cantidad de robots todavía es baja, pero va a subir mucho mas en los próximos años.
    3- Su tasa de desempleo va subiendo, a medida que ya no pueden exportar tanto como antes.
    Aqui, hay que leer a C.H. Douglas, para entender un problema de verdadera economía, “en una sociedad no existe el dinero para comprar todos los productos y bienes que se producen, ya que solo existe el dinero de los sueldos”.

    5- “el robot provoca desempleo, también crean puestos de trabajo” pero por el robot se despiden 100 personas y se contratan 5 personas. Entender esto bien, requiere conocer nuestras leyes de la economia: https://bienestarmutuo.org/las-leyes-fundamentales-de-la-economia/ ya que no voy a comprar un robot que me hace gastar la misma cantidad de dinero que teniendo los empleados, si compro el robot es porque me es rentable (y es rentable !).

    6- Es correcto, que la gente puede emplearse en actividades de valor social mas que solo por valor económico. por eso nuestra propuesta, soluciona todos estos problemas: https://bienestarmutuo.org/ingreso-minimo-sueldo-basico-universal/

    7- Es correcto, el problema del Euro, es su gobierno egoísta, y hay que cambiar eso, pero no salir de la moneda Euro, una sola moneda es una muy buena idea, que hay que mejorarla, pero salir de ella y crear tu moneda independiente, solo traera mayores gastos para los ciudadanos.

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